Что нам позволит справиться с болезнью Паркинсона, сердечно-сосудистыми заболеваниями и другими болезнями, связанными с возрастом? Какие исследования инновационных терапий проходят прямо сейчас? Помогает ли здоровый образ жизни продлить молодость? И когда мы сможем победить старость?
Узнайте ответы на эти вопросы и другую полезную информацию из подкаста Джо Рогана с Обри ди Греем, разработчиком концепции SENS — «стратегии достижения пренебрежимого старения инженерными методами».

Текстовая версия ниже

Озвучка:

Обри Ди Грей – Наумович Егор

Джо Роган – Морозов Александр aka Коллекционер будущего

Помощник Джимми – Alpha-mouse

Спасибо за помощь с переводом:

Seagullyn, Наумович Егор, Alpha-mouse, Anton Tryam, Stupor Mundi, Katya Belbelka

Монтаж звука:

Сергей Васильев

 

Текстовая версия

Джо Роган: Три, два, один, бум. Начали. Привет! Эй, ты что подстриг бороду с момента нашей предыдущей встречи?

Обри ди Грей: Вроде, нет.

Джо Роган: А как будто стриг.

Обри ди Грей: Возможно, она выглядит короче, потому что из нее стало выпадать больше волос.

Джо Роган: Они выпадают?

Обри ди Грей: О, да. Я её постоянно трогаю, это непроизвольно.

Джо Роган: А, так вот почему она так выглядит

Обри ди Грей: На самом деле она не так уж быстро выпадает, но я ее постоянно трогаю и дергаю

Джо Роган: Итак, борода все той же длины. А стал ли ты моложе с нашей прошлой встречи?

Обри ди Грей: Сложно сказать.

Джо Роган: Сложно сказать? Но это то, чем ты занимаешься. Хорошо, трудно сказать, но это…

Обри ди Грей: Да, это моя работа

Джо Роган: Сколько лет прошло с нашей встречи? Четыре?

Обри ди Грей: Думаю, около 5, мы виделись в апреле 2015го года.

Джо Роган: Хм. И ты не. Ты не помолодел?

Обри ди Грей:  Да, я не помолодел

Джо Роган: Ну, хотя бы сохранился?

Обри ди Грей: Кажется, сохранился. Но не посредством того, над чем я работаю. Работа всё ещё в процессе. Хотя мы достигли многого за эти 5 лет. Но, знаешь, это очень сложная задача исправить повреждения организма, Да и нам нужно исправить их все, чтобы люди реально стали моложе биологически.

Джо Роган: Давай внесем ясности. Показали ли что-нибудь последние открытия, изменились ли как-нибудь сроки, и прогнозы того когда мы что-то сможем делать со старением людей.

Обри ди Грей:  Самое удивительное, что никаких новых открытий в нашем понятии старения, которые как-то повлияли бы на сроки, не произошло. А наши познания в старении выглядят вполне целостно, как и 20 лет назад. Тот факт, что мы не нашли никаких новых фундаментальных вещей в биологии старения – это фантастические новости! вероятно, в будущем мы также не найдем новых причин, ведущих к старению, а значит, мы владеем всеми необходимыми сведениями для описания проблемы. И значит у нас есть всё, что нужно для её решения

Джо Роган: А возможно ли описать проблему? Что вызывает старение людей?

Обри ди Грей: Конечно, и достаточно просто. Старение любого живого организма, к примеру, твоего или моего, как и любого механизма, созданного людьми – автомобиля или самолета, это процесс физический, а не биологический. У каждой машины есть движущиеся части, которые могут создавать повреждения механизма, в процессе нормального выполнения своих функций. Автомобиль может ржаветь… Это нормально

Джо Роган: Погоди. Джим сейчас поправит микрофон.

Обри ди Грей: Ага, хорошо.

Джо Роган: Вот так ничего не должно мешать

Обри ди Грей: Также как автомобиль может ржаветь или накапливать мусор в масле или чего-еще, человеческое тело похожим образом причиняет себе ущерб. Опять же, как машина или самолет человеческое тело устроено, чтобы вынести определенное количество такого ущерба. Таким образом, чтобы люди могли дожить до момента, когда у нас появляются дети, до того, как начнет  нарушаться наше здоровье ментальное или физическое. Но после этого момента, эволюции мы больше не интересны. Поэтому ресурсы нашего организма позволяют выдержать только то количество повреждений, которое накопится до этого периода. И когда таких повреждений становится больше все начинает ухудшаться, и мы начинаем хуже функционировать.

Джо Роган: А физически чем молодой человек отличается от старого? Например, быстрее восстанавливается от повреждений, или в результате тренировок, бега, вредных привычек?

Обри ди Грей: Да, всё вышеперечисленное. Но это только одна сторона различий между молодым и старым человеком.  Давай я отвечу на этот вопрос более развернуто.

Джо Роган: OK

Обри ди Грей: Итак, вообще эта разница определяется тем, из чего состоит наше тело. На уровне молекул и клеток организм со временем накапливает разные изменения, которые являются химическими и  биологическими последствиями процессов, которые в принципе необходимы для нашей жизнедеятельности. И этот процесс начинается ещё до момента нашего рождения. Я предпочитаю использовать слово «повреждения», чтобы описать такие изменения, потому что в конечном счёте их накопление приведет к тому, что что-то перестанет работать хорошо. И поэтому здесь ты прав — восстановление после травм у пожилых происходит хуже, но это лишь один момент, показывающий, что все уже работает не так хорошо, как раньше. Есть множество других показательных штук, например: как быстро мы можем бежать, как быстро соображаем, как сильно можем схватить что-нибудь, как быстро мы можем шагать. Постепенно все эти показатели  становятся все хуже и хуже. Но важный момент, что количество повреждений, которые накапливаются до возраста в 40 или 50 лет, все еще является незначительными для кардинальных изменений. Но потом снижение всех наших функций очевидно ускоряется.

 

Джо Роган: Так, а что ты делаешь в своей жизни, чтобы замедлить такие ухудшения

Обри ди Грей: Ну, я на самом деле, я очень плохой пример для подражания

Джо Роган: Звучит безумно. Это же… это дело твоей жизни

Обри ди Грей: Есть 2 причины, почему меня не стоит брать в пример

Джо Роган: Ок

Обри ди Грей: Первая в том, что мне повезло с организмом. Я один из людей, которых все ненавидят… я могу есть и пить всё, что я люблю, и ничего вроде не случается,  и мне даже не нужны физические упражнения. Знаешь, мой биологический возраст меньше, чем паспортный

Джо Роган: А какой твой паспортный возраст?

Обри ди Грей: По паспорту мне 57

Джо Роган: А как думаешь, какой твой биологический возраст?

Обри ди Грей: Говорят, что мне лет на 10 лет меньше… это то, что мне говорят каждый раз, когда я прохожу разные обследования, что я делаю регулярно уже 18 лет. Да, это довольно хорошая новость.

Джо Роган: Так, тебе повезло с генетикой

Обри ди Грей: Да, но есть и вторая причина, знаешь, я много работаю, чтобы ускорить победу над старением, и, вероятно, это будет полная победа. Знаешь, думаю, все достижения в моей работе превышают весь ущерб, который я себе сам причиняю. Например, я мало сплю

Джо Роган: И ты все еще выпиваешь?

Обри ди Грей: Я все еще выпиваю

Джо Роган: Как часто?

Обри ди Грей: Я пью, вероятно, больше, чем среднестатистический американец

Джо Роган: Что это значит?

Обри ди Грей: Пиво, несколько раз в день.

Джо Роган: Несколько в день?

Обри ди Грей: Может чуть больше.

Джо Роган: Три или четыре?

Обри ди Грей: Ага.

Джо Роган: Три или четыре пива каждый день?

Обри ди Грей: Вроде того.

Джо Роган: И порцию виски или две каждый день?

Обри ди Грей: Вроде того.

Джо Роган: Так. 6 дней в неделю или шесть порций алкоголя в день?

Обри ди Грей: Вроде того.

Джо Роган: Вау! Хочешь выпить сейчас?

Обри ди Грей: Ну, если у вас что-то найдётся…

Джо Роган: У нас есть пиво? Хайнекен?

Обри ди Грей: Я пью только настоящее пиво, не Хайнекен

Джо Роган: Ааах ты ж…А что такое настоящее пиво?

Обри ди Грей: Ну, знаешь, допустим IPA или что-то вроде этого. То, что на вкус как пиво

Джо Роган: Хайнекен на вкус не похож на пиво?

Обри ди Грей: Конечно нет.

Джо Роган: Даже и не знаю, я думаю…

Помощник Джимми: на самом деле у нас еще есть тут немного травы.

Джо Роган: Не стоит ее доставать, а то он потеряет все свои привилегии в биологической сфере

Обри ди Грей: На самом деле, я никогда особо не курил, я имею ввиду, я экспериментировал, когда был моложе, но это никогда ни оказывало на меня никакого действия. Вообще

Джо Роган: Давай тогда предложим виски со льдом. Виски со льдом?

Обри ди Грей: Вообще я не кладу лёд в виски

Джо Роган: Оу,. Тогда принеси просто стаканы, Джимми. Ты очень придирчив в плане выпивки?

Обри ди Грей: Ну нет, не такой уж и своеобразный, может, когда речь идёт о виски. Но не когда говорим о пиве, В этом отношении я вообще не сноб

Джо Роган: Но ты не пьёшь Хайнекен, значит ты сноб. Хайнекен – вкусное пиво!

Обри ди Грей: Хайнекен оно… освежающее, это как будто…, как будто ты называешь чьё-то исследование описательным, это эвфемизм, означающий, что данное исследование не является чем-то стоящим

Джо Роган: Я понял. освежающее… Значит, это холодный напиток, но в нём нет крепкого вкуса, который тебе нравится

Обри ди Грей: Да. Оно выполняет функцию воды

Джо Роган: Ага, или как лимонад или что-то в этом духе. Вообще, как это, находиться в антиэйдж сообществе, и быть человеком, который пьёт так много, как ты

Обри ди Грей: Каждый в антиэйджинговом сообществе знает меня, и они знают, что я не пью больше дозы, которая может навредить мне, и да, они знают, что это количество выпитого, скажем, в пределах моей нормы.

Помощник Джимми: Вот такая хорошая штука есть, виски ЛагавУлин.

Обри ди Грей: Это произносится как ЛогАвьюлен

Джо Роган: Как говоришь?

Обри ди Грей: ЛогАвьюлен

Джо Роган: Логавьюлен… Ты облажался, Джим. Будешь его?

Обри ди Грей: Отличный напиток

Джо Роган: У нас есть «Buffalo trace». Пробовал?

Обри ди Грей: Он неплох, но Логавьюлен лучше.

Джо Роган: Как скажешь. Buffalo trace из Америки, вот почему он тебе не нравится.

Обри ди Грей: Мои пиарщики рассердятся на меня за это

Джо Роган: За то, что ты пьешь?

Обри ди Грей: Но в антиэйдж сообществе меня не порицают вообще. Я не знаю… я делаю то, что делаю, но все говорят, что появятся спонсоры проектов, которые будут осуждать за это, но это мой личный недостаток

Джо Роган: Ух. У него вкус дыма

Обри ди Грей: Всё верно, вкус очень дымный. Дымный или торфяной виски. Он очень хорош

Джо Роган: Он уж очень дымный. Интересно.

Помощник Джимми: Только в популярных ресторанах он есть. Я знаю, там он и продается

Джо Роган: (шёпотом) Но мне больше нравится «Buffalo trace», он намного лучше. (обычным голосом) Это странно, он на вкус, как будто реально состоит из дыма, как будто в составе есть, как ты говоришь, торф. Торфяной

Обри ди Грей: Да. Это слово, которое подходит лучше всего. Это слово, которое подходит лучше всего

Джо Роган: А что плохого в выпивке?

Обри ди Грей: Зависит от того, пьёшь ли ты слишком много, и слишком много, это разное количество для каждого

Джо Роган: Конечно

Обри ди Грей: Поэтому, знаешь, если ты пьёшь в своих пределах, если ты пьёшь достаточно, чтобы у тебя было утром было похмелье

где-то раз в неделю, тогда ты точно пьёшь слишком много. Последний раз у меня было похмелье, когда я был подростком

Джо Роган: То есть, ты не останавливаешься? Наверное, пьёшь много воды?

Обри ди Грей: На самом деле, я пью не так уж много воды

Джо Роган: Правда? Боже, Ты игнорируешь все правила, это сбивает с толку. Ты всё ещё занимаешься греблей (для поддержания формы)? В прошлый раз, когда мы говорили, ты занимался…

Обри ди Грей: Ты не очень хорошо помнишь

Джо Роган: Как же это называлось… Как ты называл это?

Обри ди Грей: когда я жил в Кембридже, да я был почти экспертом по плаванию на плоскодонке.

Джо Роган: Плоскодонка

Обри ди Грей: Это то, что делается, как говорят в Оксфорде, с помощью палки…

Джо Роган:  С палкой. О да, точно, я извиняюсь

Обри ди Грей: с помощью которой ты отталкиваешься от дна реки. Это звучит, как какое-то неуклюжее и глупое занятие, но на самом деле, оно фантастически грациозное. И когда ты плывёшь, все происходит очень легко, даже не утомительно, и это безумно романтично

Джо Роган: Романтично?

Обри ди Грей: Да, да. И это, несомненно, привлекает внимание девушек.

Джо Роган: О. вот оно как. И это хорошая тренировка

Обри ди Грей: Да, это так

Джо Роган: Хорошо для удержания равновесия, для мышц. Хорошие упражнения. Ты сейчас этим еще занимаешься?

Обри ди Грей: я занимался этим раньше. Я больше не живу в Кембрдже, в Калифорнии сейчас.

Джо Роган: Правда? Ты живёшь здесь?

Обри ди Грей: Да, я живу в Bay Area

Джо Роган: Да ладно! И чем ты здесь занимаешься?

Обри ди Грей: это место, где основана наша организация. Я здесь уже 10 лет

Джо Роган: И какая твоя повседневная жизнь? Какой обычный день Обри ди Грея?

Обри ди Грей: Ну, у меня на самом деле нет обычных дней. Как один из ведущих участников нашего сообщества, я провожу чертовски много времени в дороге. В основном я изучаю информацию и доношу её до людей. Это важнейшая часть моей работы, и её нельзя поручить кому-то ещё, потому что организаторы конференций или интервью всегда хотят видеть лидера организации. В то же время в том, что касается научной части, у нас есть возможность нанимать исключительно толковых людей, так что эту часть можно делегировать в очень большой степени.

Джо Роган: Сейчас по срокам прогресса.  Когда бы мы могли отмотать назад возраст или хотя бы в течение длительного времени оставаться в текущем состоянии без признаков старения?

Обри ди Грей: Прежде всего, я хотел бы ответить на последнюю часть. Остановка старения, всех изменений, связанных с этим процессом, означает, в принципе, его постоянное поддержание. То есть, по сути, надо будет устранять повреждения с той же скоростью, с которой они появляются, что достаточно глупо. Знаешь, смысл в том, что можно же быстрее устранить гораздо больше повреждений, чем постоянно появляется. Поэтому, тебе не нужно думать об остановке старения, мы должны быть в состоянии восстановить все. Однако, что нам нужно, так это исправлять все типы повреждений. И так как наше тело очень сложное, в нем постоянно возникает много разных типов повреждений. Это стратегия «разделяй и властвуй». Любое из этих видов повреждений на молекулярном и клеточном уровне, так или иначе может убить вас, в разный срок, даже если мы исправим все остальные. Так что с самого начала Sens Research Foundation, моя организация, сосредоточена на самых трудных и серьёзных видах повреждений, потому что над самыми лёгкими работают другие люди. Мы общественная организация со свободным фондом, что значит, когда кто-то даёт нам деньги, есть определенная налоговая льгота. Но опять же мы – независимая организация, что значит, мы не надеемся на рецензируемые правительством гранты или что-то вроде того, мы просто рассчитываем на филантропию. В этом есть преимущества, что мы не соревнуемся с другими людьми, у которых есть свои собственные мысли о том, что делать, а также от людей, которые решают, кто выиграет, а кто нет. Когда ты выбираешь правительственные гранты, это ужасно. Если идти на такие гранты, тебе придётся делать упор на действительно скучные проекты, на близкую цель, просто чтобы иметь шанс получить финансирование, потому что люди хотят избежать финансирования того, что в ближайшее время не приведёт к громким публикациям. Поэтому по-настоящему амбициозные рискованные и значительные идеи при этом не воплощаются. И поэтому мы сосредоточены на таких идеях, которые другие люди не смогут реализовать.

Джо Роган: В этом есть смысл. И очень печально, что никто не делает это кроме вас.

Обри ди Грей: Да, эту проблему признают. Например, Национальные институты здравоохранения США пытаются решать проблему, стипендиями, грантами, которые конкретно ориентированы на наиболее актуальные вещи в перспективе, но здесь важно время. И это чисто символические действия, менее чем на 1% их бюджета. Министерства.

Джо Роган: Что расстраивает тебя в текущем понимании вопроса восстановления и понимания возможностей для исправления повреждений?

Обри ди Грей: Ну, я не тот человек, который склонен расстраиваться, понимаешь. Я из тех, для кого стакан наполовину полон. Так что для меня более важно, что понимание, что вот это вот старение, а вот это — что с ним делать, сильно улучшилось за прошедшие годы. Скажем, я начал пропагандировать идею, что это тот подход, которым можно победить старение, 20 лет назад. До того времени единственным подходом, который рассматривался было заставить тело работать более чисто и накапливать повреждения медленнее, чем это обычно происходит, и это очень большая концептуальная разница, верно? Так что это не удивительно, что это заняло у меня, может быть, лет 10 чтобы подход с устранением повреждений начал рассматриваться серьёзно моими коллегами в научном сообществе. Но около 10 лет назад он начал рассматриваться разные люди периодически приходили вновь к этой идее, правда часто не упоминали при этом обо мне. Главное, что мне больше не нужно никого убеждать. Люди понимают, что исправление повреждений даже если не единственный путь, то по крайней мере, очень перспективный путь. Так что, следующий шаг — это убедить людей вне научного сообщества. И здесь тоже есть огромный прогресс. Когда мы с тобой говорили последний раз пять лет назад, положение дел было следующим: я в целом выиграл научный спор, но никто особо не обращал на это внимания. А за последних пять лет огромное изменение, которое произошло это то, что инвесторы начали интересоваться этим. Инвесторы начали подключаться. Как правило, поначалу это люди вроде бизнес-ангелов, вкладывающиеся на первых этапах, люди, которые инвестируют с большим риском, но и с большой возможной выгодой. Они понимают, что мы уже достаточно близки, что мы близки к прорыву. Что действительно появятся реальные омолаживающие средства в обозримом будущем.

Джо Роган: Насколько обозримом?

Обри ди Грей: Ну, некоторые из подходов уже на стадии клинических испытаний.

Джо Роган: Например, какие?

Обри ди Грей: Например, терапия стволовыми клетками в настоящее время используется для аспектов старения с действительно четким пониманием того, как это будет работать. Болезнь Паркинсона — отличный пример, когда мы знаем, что терапия стволовыми клетками — это верный подход, и он клинически испытывается. Кроме того, что ещё часто мелькало в новостях в последние годы это сенолитики — препараты, которые избирательно убивают так называемые сенесцентные клетки. Это клетки, которые просто зависают в организме в плохом состоянии, и приносят больше вреда чем пользы. Т.е. они не только не выполняет своих функций, они ещё и выделяют ненужные вещества, которые повреждают их окружение. Так вот, были разработаны препараты, которые как кажется, довольно эффективно убивают такие клетки, и они сейчас также в клинических испытаниях. И мы больше не работаем над ними, мы раньше работали в этой области, но теперь уже нет, почти нет. И мы можем в конечном итоге перестать вовсе через пару лет

Джо Роган: Почему?

Обри ди Грей: Потому что другие люди уже занимаются этим, и поэтому наши деньги лучше потратить на исследования, которые всё ещё на более ранних этапах. Кроме того, даже для вещей, которые ещё на пару лет позади, т.е. не будут в клинических испытаниях еще год или два… мы смогли даже тогда заинтересовать инвесторов, чтобы выделить некоторые направления в отдельные стартапы и сосредоточиться на том, что осталось. Конечно, не только мы занимаемся этим… есть реально много, я имею в виду больше сотни других компаний, с которыми я работаю. Они не образованы моим фондом, но они занимаются очень близкими вещами. Так что я трачу, наверное, в среднем один день в неделю, просто знакомя основателей таких компаний, блестящих учёных, у которых есть наработки, с заинтересованными инвесторами.

Джо Роган: Терапия стволовыми клетками восхищает меня, потому что мне лично довелось столкнуться с ней. У меня была травма, которую я вылечил, в смысле вылечили врачи с помощью стволовых клеток, это невероятно. Ведь мне вообще говорили, что нужно делать операцию, у меня был разрыв мышц плеча, но теперь его нет.

Обри де Грей: Знаю, сложно поверить.

Джо Роган: Это поразительно.

Обри ди Грей: Но это не совсем то, о чем я говорю. Направление развивается очень хорошо.

Джо Роган: Ты говоришь о нейродегенеративных заболеваниях?

Обри ди Грей: Ну, большая разница не в том, говорим о мозге или о чем-то другом. Я о том, что терапия, которую прошёл ты, это использование стволовых клеток для лечения острых повреждений, например разрыва мышц. Это то, для чего терапии стволовыми клетками в основном использовались до сих пор, и то, в чем они себя хорошо показали. Но теперь мы подходим к точке, где мы можем использовать стволовые клетки для исправления определенных аспектов процесса старения, другими словами, аспектов медленного, устойчивого и постепенного ухудшения, которое происходит на протяжении всей жизни.

Джо Роган: Путем внутривенного введения?

Обри ди Грей: Не обязательно внутривенного. Давай я расскажу о болезни Паркинсона чуть более подробно. Болезнь Паркинсона вызывается потерей определенного типа нейронов. Конечно, в мозгу есть много различных типов нейронов, но нас интересуют так называемые дофаминергические нейроны. B основном они находятся только в одной конкретной, очень небольшой части мозга — черная субстанция, так вот оказывается что, эти нейроны делают много работы. Они умирают с гораздо большей скоростью, чем другие типы нейронов. В итоге, к старости все мы теряем примерно четверть тех нейронов что у нас были, когда мы были молодыми. Это приемлемо, с нашим запасом прочности, это терпимо. Для организма это не критично. Но, конечно, как и со всем в старении у некоторых людей эта проблема накапливается быстрее, чем у других, так что некоторые люди к старости потеряют, может быть, три четверти дофаминергическиех нейронов, и это то, что приводи к болезни Паркинсона. Так вот, что такое терапия стволовыми клетками? Если подумать об этом, фактически ты помещаешь в тело клетки, которые были приведены в правильное состояние в лаборатории, чтобы они знали, что делать, когда окажутся в организме. Они знают, что, например, надо делиться, а затем превратить себя — дифференцировать — в правильный вид другой клетки, т.е. что было разработано – это клетки-предшественницы дофаминергических клеток – стволовые клетки, которые знают, как стать дофаминергическими нейронами. И вот они вводятся в эту часть мозга — в чёрную субстанцию, и они делают то, что должны.

Джо Роган: То есть, клетки вводятся прямо в мозг?

Обри ди Грей: Именно.

Джо Роган: Ух ты.

Обри ди Грей: Что интересно, это было впервые испробовано более 25 лет назад. Было проведено клиническое испытание в Швеции, потому что люди знали, чем вызывается болезнь Паркинсона, так что они знали, что такой подход подействует, но, конечно, тогда мы почти ничего не знали о том, как работать со стволовыми клетками в лаборатории. Итак, эти люди взяли клетки из нужной части мозга абортированных зародышей и ввели их в мозг пациентов. Это было чрезвычайно рискованно, прежде всего потому, что мозг абортированного плода почти не развивался, и просто взять правильные клетки из примерно правильного места было стрельбой наугад. И, естественно, почти никогда не было никакого эффекта. Потому что они просто не извлекли правильный вид стволовых клеток. Но иногда это срабатывало, иногда пациентам везло и им доставалось немного правильных стволовых клеток.

Джо Роган: Как часто?

Обри ди Грей: Насколько помню, в том клиническом испытании, можно было посчитать по пальцам руки, может быть, три или четыре. Но! Интереснее, насколько большим был эффект, в тех случаях, когда он в принципе был. И он был астрономическим! Несколько лет назад та группа, которая проводила это клиническое испытание, написала его ретроспективный обзор. Был описан именно случай первого человека, у которого проявился эффект — кому действительно повезло, и у кого был результат. Так вот, прошло 25 лет с тех пор, как был проведён курс лечения. Что стало с этим человеком? Был проведён единственный курс лечения, только одна инъекция стволовых клеток. И симптомы болезни уменьшились настолько, что пациенту отменили основной препарат, которым он лечился. Стандартное лекарство от болезни Паркинсона называется Леводопа, и это предшественник молекулы дофамина. И пациент он перестал его принимать. И симптомов всё ещё не было! Симптомы постепенно начали возвращаться. через 15 лет. 15 лет и никаких симптомов, только от одной манипуляции.

Джо Роган: Вау!

Обри ди Грей: Можно ли хотеть чего-то большего? Теперь мы знаем очень много о том, что делать со стволовыми клетками, прежде чем вводить их и, следовательно, как ввести правильный вид стволовых клеток. И это внушает оптимизм, сейчас даже проводятся клинические испытания.

Джо Роган: Поразительно! И ещё интереснее, что с тех пор, как этот человек получил ту самую инъекцию, увеличилась скорость прогресса в этой сфере, улучшилось понимание того, как работать со стволовыми клетками и делать их именно такими, как нам надо.

Обри де Грей: Верно.

Джо Роган: И ведь наши знания продолжают увеличиваться?

Обри ди Грей: Правильно. Итак, я говорил о том, что сам фонд SENS всё больше отдаляется от исследований сенолитиков, потому что другие люди уже занимаются этим. Так вот, на момент основания фонда то же самое можно было сказать про стволовые клетки. Не было необходимости нам этим заниматься. Вся основная работа в этой сфере уже велась другими людьми.

Джо Роган: Так, и где они сейчас?

Обри де Грей: Где что?

Джо Роган: Где результаты этой работы, например, для лечения болезни Паркинсона?

Обри ди Грей: Что ж, клинические испытания пока на ранней стадии, поэтому у нас не будет хороших результатов ещё год, может быть два года. Но проводится не просто одно испытание, есть несколько групп по всему миру, которые сосредоточены на этой проблеме, некоторые из них пока не начали испытаний, но вот-вот начнут, и так далее… Поэтому можно сделать вывод об уровне оптимизма специалистов, работающих в этой области.

Джо Роган: Это весьма захватывающе. Слушай, ты же думаешь о своём будущем? Вот тебе 57 лет, и ты думаешь о себе в семьдесят семь. Думаешь ли ты, что будешь таким же?

Обри ди Грей: Нууу..

Джо Роган: Хотя бы догадку?

Обри ди Грей: Чтобы ответить на этот вопрос, стоит вернуться к сказанному ранее о том, что это проблема «разделяй и властвуй», и тому факту, что нам нужно исправить все повреждения для того, чтобы действительно получить результат с точки зрения биологического возраста. Это означает, что любой прогноз, который я могу сделать о сроках — это прогноз о том, когда мы решим самые сложные части проблемы, и поэтому тут очень плохо с точностью. Самые сложные части сейчас ещё на самых ранних стадиях, так что такой прогноз будет спекуляцией, потому что за это время слишком многое может пойти не так. Так что когда меня спрашивают о сроках, я всегда обязательно подчеркиваю, что это вероятностная оценка, и что сроки, о которых я говорю – это моя оценка того, когда у нас будет пятидесятипроцентный шанс получить работающие терапии по всем направлениям. На данный момент это число — 17 лет.

Джо Роган: Весьма конкретное число!

Обри ди Грей: Да-а, так и есть. Но важнее, как это число менялось с течением времени. Я начал давать прогнозы по срокам около 15-16 лет назад, и тогда я говорил «25 лет». Да, число уменьшилось лишь на 8 лет, хотя прошло 16. Звучит плохо, да? Но есть две хорошие новости. Первая хорошая новость в том, что эта оценка почти не уменьшалась первые семь-восемь лет. Например, ещё 5 лет назад, я всё ещё говорил 22 — 21 год. То есть дело особо не продвигалось какое-то время. А вот наконец двигаться сроки стали потому, что, оказывается, раньше весь прогресс замедляло только отсутствие финансирования. Изначально я говорил, что вопрос в том, как быстро наука позволит решить проблему. Но наука может решать проблемы только когда кто-то ей занимается, а это требует затрат. В итоге биомедицинские исследования дороги по своей природе, и мы просто не можем привлечь столько денег, сколько для этого нужно.

Джо Роган: Любопытно, ведь кажется, что большинство людей захочет профинансировать такое.

Обри ди Грей: И не говори! И, конечно, как я говорил, за последние пять лет, как только появились инвестиции, всё сильно поменялось. Каждый раз, когда наши лабораторные проекты становятся коммерческими стартапами, их бюджет вырастает на порядок буквально за сутки, только потому, что людям гораздо проще дать кому-то денег, когда они думают, что есть шанс, пусть даже очень маленький, что их вложения вернутся с процентами. Этого и следовало ожидать. Но есть ещё, конечно, и другой аспект, который всегда работает против нас, это тип мышления людей касательно старения, который, наверное, был нужен в течение всех этих тысячелетий. Ведь мы не могли ничего поделать со старением, и не имели никаких перспектив что-нибудь с ним сделать в обозримом будущем. А что делать? В далеком будущем с тобой произойдет эта ужасная пугающая вещь, с которой ты всё равно ничего не сможешь сделать. Тебе остаётся выбросить это из головы. Никто не хочет жить в постоянной печали. Поэтому люди начали искать способ не думать о старости и просто брать максимум от своей ужасно короткой жизни. И единственное, что остается делать — пытаться как-то все отрицать и самообманом убеждать себя, что это не так уж существенно. Поэтому мы начинаем притворяться, что это вовсе даже и не медицинская проблема. Что все это неизбежно, и универсально, и естественно или, к примеру, говорить, что может мы и могли бы все исправить, если бы захотели, но это было бы неправильно, и что старение это какое-то скрытое благо,

Джо Роган:  Да, ненавижу эту чушь,

Обри ди Грей: И отсюда проистекает это всё «о боже, куда мы денем всех людей», или «как мы будем платить пенсии», или «диктаторы будут жить вечно», или «это будет скучно», так? И мне приходится всю жизнь бороться с этим.

Джо Роган: Как, например, ты отвечаешь на вопрос про диктаторов, живущих вечно?

Обри ди Грей: Ну, по той информации, что есть у меня, «диктатор» — это работа с сильно повышенным риском. Не так много диктаторов умирает от старости. Более того, те, что всё же умирают от старости, как правило всё равно заблаговременно находят себе преемников, так что, по сути, они как будто и так бессмертны.

Джо Роган: Да и количество диктаторов по сравнению с количеством обычных людей настолько мало, что не лечить старение из-за диктаторов мне кажется глупейшим решением, какое может быть.

Обри ди Грей: Как-то так, да. Это ведь действительно то, что люди делают! Они находят какую-то причину, почему старение — это скрытое благо, и после этого мгновенно отключают свой мозг из страха случайно придумать опровержение этой причины.

Джо Роган: Ещё же есть романтические аспекты старения, самые странные. Раз неизбежно, ну и ладно, это хорошо, это замечательно, я с нетерпением жду этого, хотя это, по сути, болезнь, которой мы все болеем.

Обри ди Грей: Мне приходится быть очень осторожным со словом «болезнь». Не все люди так осторожничают, ты же знаешь Дэвида Синклера?

Джо Роган: О да

Обри ди Грей: он мой очень хороший друг уже в течение многих лет и у нас очень схожее отношение к общепринятым взглядам. Мы не слишком паримся о них, и поэтому мы оба склонны немного выходить за грань, хоть и по-разному. Так вот, его мнение о том, считать ли старение болезнью, немного отличается от моего. Он более спокойно называет его так, мне же кажется, что есть проблема с называнием старения болезнью. Эта формулировка предполагает, что старение — это что-то излечимое разовой терапией, как например, инфекция, а это не так. Старение — побочный эффект жизни как таковой, и его можно исправлять, можно замедлять, но это нужно делать периодически, потому что повреждения будут возникать снова и снова, и это важно понимать, чтобы разобраться, какого рода лекарство мы ищем. Большинство исследований болезни Альцгеймера основано на такого рода заблуждении, на идее, что мы можем просто вылечить болезнь Альцгеймера. Так вот, я не считаю, что слово болезнь используется слишком узко и должно быть расширено, чтобы включать старение. Скорее, наоборот, слово болезнь используется слишком широко и должно применяться более узко, чтобы не включать состояния вроде болезни Альцгеймера, которые на самом деле являются частью процесса старения. Потому что на самом деле разница между постепенными хроническими состояниями, такими как болезнь Альцгеймера, которые мы называем болезнями, и теми, которые мы так не называем, как например, потеря мышечной массы, ухудшение иммунной системы с возрастом и тому подобными, так вот, разница между ними — чисто семантическая. Они все — различные стороны старения, просто некоторые мы решили назвать болезнями.

Джо Роган: Как бы тогда ты назвал старение, если не болезнью?

Обри ди Грей: Я называю это медицинской проблемой

Джо Роган: Достаточно чётко

Обри ди Грей: Да

Джо Роган: С точки зрения лечения, которое потенциально будет применяться, стволовые клетки кажутся очень перспективными, есть ли другие конкурирующие направления которые ты считаешь такими же многообещающими?

Обри ди Грей: Конечно, но они не конкурируют. Как я говорил, это проблема вида «разделяй и властвуй», с множеством разных типов повреждений, каждое из которых мы должны исправить. Нам нужно смотреть, какие подходы можно применить для каждого отдельного типа повреждений. Стволовые клетки подходят для исправления потери клеток — когда клетки умирают, но не заменяются автоматически путём деления клеток в организме.

Джо Роган: Ты сам лично проходил какую-нибудь терапию стволовыми клетками?

Обри ди Грей: Нет, я не проходил никакой терапии ничем. Пока. Хотя конечно, я держу руку на пульсе. Посмотрим. Старение по своей природе таково, что это процесс постепенный. Оно приводит к заметному ухудшению функций организма только с определенного момента. Когда мы говорим о том, в какой момент проводить терапию, нужно всегда взвешивать, насколько сильно она нужна человеку сейчас, и насколько быстро улучшается качество самой терапии. Например, если я пройду терапию стволовыми клетками сейчас, то есть вероятность того, что она мне навредит каким-то образом, так? Но пройдет десять лет, и подобная терапия будет нужна мне ещё больше чем сейчас. Но за эти десять лет она станет эффективнее за счет дополнительных исследований и улучшений ее качества.

Джо Роган: Значит, ты осторожный покупатель,

Обри ди Грей: Конечно, я не думаю, что кто-то хочет быть первым пациентом.

Джо Роган: Я! Я бы хотел быть первым. Я уже прошел несколько курсов лечения стволовыми клетками, мне внутривенно вводили стволовые клетки

Обри ди Грей:  Да, Конечно, но я имею в виду, что ты не был первым, кто сделал что-либо из этого.

Джо Роган: О, да, конечно!

Обри ди Грей: Так что, да, я к тому, что сенолитики, например, не конкурируют со стволовыми клетками, потому что применение сенолитиков другое, они исправляют другой тип повреждений, а именно накопление этих плохих сенесцентных клеток

Джо Роган: Верно

Обри ди Грей: Будут нужны методы лечения рака, будут нужны методы удаления молекулярного мусора из клеток, и пара наших стартап-компаний занимается этим. Еще, например, нужно убирать отходы вне клеток, и для этого уже научились использовать ресурсы нашей иммунной системы. Нужно ремонтировать ДНК в митохондриях, в специальных органеллах клетки, которые ответственны за процесс дыхания. В общем, есть много разных вещей, которые мы должны сделать. И, ещё одна хорошая новость. Я уже упоминал, что за последние 20 лет не было никакого реального изменения в нашем понимании сути проблемы старения. Более того, не возникло необходимости пересматривать какой-либо из подходов к исправлению повреждений. Мы не сделали никаких «плохих» открытий, что бы выяснялось, что, о боже, этот потенциальный подход к исправлению конкретного типа повреждений не будет работать по этой новой причине, о которой мы раньше не догадывались.   Поэтому мы должны начать заново и придумать новый подход. Так вот, такого не происходило.

Джо Роган: Прекрасно, то есть фактически нужно оттачивать имеющиеся подходы

Обри ди Грей: Реализовывать их, да

Джо Роган: Тебе действительно до сих пор нравится заниматься этим?

Обри ди Грей: Я бы не сказал, что я когда-либо получал удовольствие именно от этого.

Джо Роган: Правда?

Обри ди Грей: Да, я имею в виду, мне нравится жизнь, мне нравится например, смотреть в небо лёжа в моей горячей ванне, и я просто хочу продолжать делать это вместо того, чтобы скажем, умереть.

Джо Роган: То есть это что-то вроде…

Обри ди Грей: Это инвестиция.

Джо Роган:  Да, инвестиция. Но также я имею в виду, что это, очевидно, своего рода интеллектуальное стремление.

Обри ди Грей: Скорее это стремление гуманистическое. Некоторые люди считают это интеллектуальным стремлением, но я нет. С тех пор как я был ребенком, я хотел провести свою жизнь, изменяя мир, улучшая жизнь человечества качественно и, что больше похоже на мой случай, количественно. И мне повезло стать одним из счастливчиков, достигших этого, и занять позицию, по сути, лидера самого значительного крестового похода по достижению этой цели.

Джо Роган: Так это то, чем ты хотел заниматься с самого детства?

Обри ди Грей: Не совсем. На самом деле, решив посвятить свою жизнь именно этому, первое, что я сделал – это занялся исследованием искусственного интеллекта. И причина, по которой это произошло, заключалась в том, что когда я был подростком, я попробовал свои силы в программировании, и я обнаружил, что я чертовски хорош в этом. И тогда я подумал, что одной из самых больших проблем в мире является проблема работы, тот факт, что людям приходится тратить так много времени на то, чтобы заниматься чем-то, чего они не делали бы, если бы им за это не платили. А значит, нам нужно больше автоматизации. И вот я работаю в этой сфере, потому что у меня это хорошо получается. И в то время у меня не было причин полагать, что я буду силен в чём-то другом, например, конкретно в биологии. Тем более, было немало людей, которые уже были сильны в биологии, и я ошибся, приняв за аксиому, что все понимают, что старение – это безусловно наша самая большая проблема, а значит, биологи будут работать над ней. Конечно, я не слышал о каких-то прорывах в этой сфере, но это не казалось мне чем-то удивительным, проблема-то действительно сложная. И только ближе к 30 годам я узнал, что все это время был неправ. Я встретил биолога и женился на ней, Она была профессором в Калифорнийском университете в Сан-Диего. Она была в Англии в академическом отпуске, и благодаря ей я узнал многое из биологии, просто случайно… Ну, вы знаете, как это бывает, например, за ужином… Но я также узнал, что она не интересовалась старением. Мне не приходило в голову, что такое возможно, поэтому эта тема не поднималась. Но я начал замечать, что эта тема не поднималась, поэтому стал задавать вопросы, на которые она отвечала что-то вроде: «Так, а что, это же просто гниение». А я ей: «Ну да, и?..» А она: «Ну, я имею в виду, что ты не много узнаешь о фундаментальных истинах вселенной, если будешь заниматься изучением распада». И я соглашался, но добавлял: «Слушай, но это же плохо и для тебя самой!» На что она отвечала, что это не её проблема. А я отвечал, «Вообще-то, еще как твоя!» И мы как-то не могли зайти сильно дальше в этом обсуждении. В конце концов, мы перестали спорить на эту тему, тем более что так думала не только она, но и другие биологи, с которыми я общался.

Джо Роган: Немного ограниченный образ мышления, не правда ли?

Обри ди Грей: Что ж, как я и говорил, людям пришлось научиться не думать о старении.

Джо Роган: Это да.

Обри ди Грей: Поэтому в конце концов, я подумал, что так не пойдет. Что мне надо менять сферу деятельности. И положение дел было таково, что я мог позволить себе это сделать. У меня была очень нетребовательная работа в университете Кембриджа, я занимался биоинформатикой, что позволяло мне заниматься исследованием искусственного интеллекта в свободное время. Мне платили достаточно хорошо и, сам понимаешь, у меня был доступ к университетским ресурсам, так что все, что мне нужно было сделать — это правильно распорядиться свободным временем и начать пробиваться на конференции. В то время никто не знал меня, и меня никто никуда не приглашал. И все шло очень неплохо. Я начал заниматься довольно популярным направлением, поэтому я очень быстро стал уважаемым в своей области. Но это примерно подытоживает произошедшее за первые пять лет, потому что я был, по сути, безобидным учёным. И только через пять лет, в 2000 году, меня осенило, что правильный путь в борьбе со старением — это устранение повреждений. Я начал об этом рассказывать, люди начали думать, что я сошел с ума. Потребовалось некоторое время, чтобы люди все же изменили свое мнение по этому поводу.

Джо Роган: Так когда ты сказал, что еще в раннем возрасте посчитал необходимым помогать людям, это было о чем?

Обри ди Грей: На самом деле, произошло следующее: мама хотела, чтобы я научился играть на фортепиано. Сама она была так себе пианистом, но она хотела, чтобы этому научился я. Она постоянно заставляла меня заниматься. А я постоянно сопротивлялся. Но так или иначе, моя мама привила мне чувство самоанализа, т.е. желание понимать, почему я думал то, что думал. Поэтому я решил подумать, почему я не хотел играть на фортепиано, и мне потребовалось совсем немного времени, чтобы понять, что основная причина, по которой я не хочу тратить так много времени на постукивание по этой штуке, в том, что в самом лучшем случае я смогу стать хорошим пианистом, а этого было просто недостаточно. В мире и так уже хватало хороших пианистов, поэтому я бы немного привнес в развитие качества жизни человечества, став просто еще одним из них.

Джо Роган:  Одним из многих.

Обри ди Грей: Именно! Я тогда еще был ребенком, так что приходил к этому постепенно, но началось все именно тогда.

Джо Роган: Сколько тебе тогда было?

Обри ди Грей: Около 8-9. Но в течение следующих нескольких лет мысль, что игра на фортепиано была пустой тратой времени, закрепилась в моем сознании. И я смог сформулировать идею о том, что хочу изменить мир, к тому времени, как мне исполнилось 15, когда я стал заниматься программированием. А все остальное я только что рассказал.

Джо Роган: Интересный взгляд на себя из будущего. И уже в девять лет, ты осознал, что не сможешь ничего привнести в этот мир, если будешь заниматься тем, что другие люди уже сделали до тебя.

Обри ди Грей: Все верно.

Джо Роган: Это действительно интересное мировоззрение. У меня 9-летняя дочь, и я не могу себе представить, что она так рассуждает.

Обри ди Грей: Когда я начал работать над проектом в биоинформатике, про который я упоминал, у меня появилась возможность пообщаться с первоклассными биологами, и оказалось, что некоторые сферы были просто модными. И многие прекраснейшие специалисты соревновались между собой за работу в какой-нибудь узкой области просто потому, что эта узкая область тогда была очень популярной. Другие же области оставались неизученными. И я не понимал, почему так происходит. Почему эти умнейшие люди выбирают деятельность, которая минимизирует их шансы на то, что они хоть что-то изменят в этом мире? То есть, что бы они ни открыли, ни сделали, это не будет иметь никакого значения. Они сами не имели значения. Их мог сбить грузовик, но это не имело бы значения, т.к. кто-то другой открыл бы то же самое 10 минут спустя. Поэтому они ничего не меняли. Я этого никогда не понимал и до сих пор не понимаю.

Джо Роган: Т.е. у тебя всегда было это чувство, что ты должен что-то поменять. Это то, что привила тебе мама, или это то, что было в тебе всегда?

Обри ди Грей: Не думаю, что это привила мне мама, самоанализ — да, это от нее. Но если кто-то спросит меня, как она это сделала, я понятия не имею. Желание изменить ситуацию всегда было во мне. Это то, что я осознал в результате самоанализа.

Джо Роган: На самом деле, оглядываясь на прошлое, получается интересная ситуация: в очень молодом возрасте ты осознал, что каким-то образом хочешь изменить ситуацию в мире. Нетипичное для такого юного возраста озарение, что тебе нужно делать выбор: становиться пианистом или заниматься чем-то другим, что изменит жизни людей. Это вообще нестандартный способ выбора карьеры, и очень немногие люди проходят подобный путь. Это очень интересный способ задать курс своей жизни.

Обри ди Грей: Я бы не сказал, что я задавал курс жизни, у меня были намерения, да, но если посмотреть, как я здесь оказался, очень многое из того, что со мной случилось, было просто чистой удачей.

Джо Роган: Как и у большинства людей.

Обри ди Грей: Именно! Я бы сказал, что у меня была надежда, какое-то общее стремление… Но, знаешь, я просто невероятно счастлив, что могу достичь совершенства в сфере, которую сам выбрал. Немногие могут таким похвастаться.

Джо Роган: Да. И ты также прекрасно подходишь на эту роль. Ты чудак. Ты ведь знаешь, что ты чудак?! И я говорю это со всем уважением. Это комплимент!

Обри ди Грей: Да, конечно. Определенно. Очень сложно что-то менять, следуя правилам. Я всегда инстинктивно ищу способы делать что-то, что другие люди могли проглядеть. Даже что-то очень простое.

Джо Роган: Есть ли что-то, что тебя расстраивает в этой деятельности?

Обри ди Грей: Я не тот человек, который легко расстраивается или разочаровывается в чем-то. Конечно, иногда меня тревожит, насколько медленно развивается сфера, насколько сильно сопротивляются люди и как иррационально это сопротивление, но даже тогда, и из уже сказанного мною ранее можно понять, что я сопереживаю человечеству в этом плане. Я понимаю, что большинству людей психологически очень сложно спокойно думать о том, что с возрастом их здоровье будет ухудшаться, поэтому у них нет другого выбора, кроме как просто выбросить это из головы.

Джо Роган: Да!

Обри ди Грей: Некоторые люди то ли психологически сильнее, то ли еще что, но они могут держать удар и что-то с этим делать, хоть это и очень долгий путь, другие же таковыми не являются, но это не значит, что они не имеют права на пользование какими-то благами.

Джо Роган: На самом деле, странно, что люди неспособны отказаться от стереотипов, когда речь идет о старении и смерти. У тебя ведь наверняка были жаркие дискуссии с другими интеллектуалами об этом, правда же?

Обри ди Грей: Да постоянно! Впервые все это до меня дошло, когда я учился в Кембридже, где-то в начале 80-х. Когда я был на первом курсе, в 1982, к нам пригласили эстрадного гипнотизера… Ты когда-нибудь видел шоу эстрадного гипнотизера?

Джо Роган: Да!

Обри ди Грей: Так вот, у этого парня аудитория на несколько сотен человек, состоящая из студентов Кембриджа, и первое, что он делает – это несколько трюков, которые вводят особенно внушаемых людей в легкий транс, дальше он приводит их на сцену и продолжает свои трюки дальше. Одна сцена мне особенно запомнилась. Произошло следующее: одного парня, которого вызвали на сцену, погрузили в очень глубокий транс, далее гипнотизёр говорит ему, что это его правый локоть, а это его левый, т.е он поменял его локти местами. Никаких сложных объяснений или глубинных смыслов, просто нужно было заставить парня полностью, полностью поверить в то, что ему говорил гипнотизер. Далее он попросил парня дотронуться левым указательным пальцем до его правого локтя. И парень начал дотягиваться пальцем до локтя, но, конечно, не смог это сделать. Это было смешно само по себе, но не это было самым важным. Далее произошло то, что было ключевым моментом шоу. Гипнотизер сказал, что парень может остановиться, парень останавливается, гипнотизер спрашивает: «Не получается, да?» Парень соглашается, и тогда гипнотизер спрашивает: «А почему?» И вот, где, оказалось, зарыта собака. Парень начинает вполне разумно рассказывать и объяснять, почему у него не получилось дотронуться указательным пальцем левой руки до его правого локтя. И, конечно, в его объяснении было большое очевидное для всех остальных упущение, но сам он его не видел. Т.е. он просто сидел там с невозмутимым лицом, пока его друзья, сидящие в зале, все, как и он сам, умные, рациональные, заслуживающие уважения люди с высоким IQ, просто катались по полу от смеха. А он этого даже не замечал. Так вот, когда я начал разговаривать с людьми о старении, я выяснил, что они приводят какие-то ну совершенно невероятные аргументы в его пользу. Я называю это гипнозом «за старение», в честь того самого опыта из моего студенчества.

Джо Роган:  Я всегда говорю людям, вот если бы была такая таблетка, которая останавливает старение, всё связанное с ним ухудшение здоровья и болезни, глупо ведь будет не принять такую? Ну глупо же! Разве ты хочешь страдать? Этот романтический взгляд на старение… Если бы старение было большой редкостью, т.е. старели бы только некоторые люди, Мы бы с огромной грустью смотрели на людей, пораженных старческими болезнями. На кого-то, страдающего тяжелым артритом, остеопорозом или ухудшающимися когнитивными функциями, когда они не понимают, где они, кто они такие. Это было бы так грустно!.. Но вместо этого мы думаем: » что ж, ему 90, и у него была хорошая жизнь».

Обри ди Грей: Да, действительно! Совершенно верно! И даже не то, что каждый из нас стареет, а то, что каждый стареет примерно в одном и том же хронологическом возрасте, и это считается нормальным. А если находятся люди, которые стареют на процентов 20 медленнее, чем в среднем, то это вообще успех, людей это устраивает.

Джо Роган: А есть ли какие-то опасения и мысли, не усугубится ли проблема перенаселения?

Обри ди Грей: Резонный вопрос. Но меня расстраивает, что я отвечаю на него уже в течение 20 лет, а люди все еще не слушают.

Джо Роган: И каков ответ? Убивать дурачков? Хорошее решение, правда?

Обри ди Грей: Большая часть причины, почему правильные ответы трудно разглядеть, в том, что было создано очень много научной фантастики и научно-фантастических фильмов, использующих перенаселение как драматический элемент и создающих о нём ошибочное представление. Будь то «Бегущий по лезвию», «Время» или другие.

Джо Роган: Они все показывают неправильно, да?

Обри ди Грей: Они все подгоняют факты, чтобы сделать из этого проблему. Они не могут обосновать позицию людей, выступающих за старение, иначе как создав мир, в котором жизнь была бы даже хуже, если бы старения вообще не было.

Джо Роган: Так почему же не стоит боятся перенаселения?

Обри ди Грей: Прочие технологии, которые развиваются уже сейчас и станут вездесущими до того, как мы справимся со старением, решат проблему. Потому что они увеличат максимальное количество населения, которое планета способна выдержать. Стоит помнить, что причина, по которой считается, что людей на сегодняшний день слишком много, и возникают экологические последствия, не в недостатке места, а в количестве загрязнения, которое в среднем создает каждый человек. Существеннее всего наш углеродный след — выбросы парниковых газов в атмосферу. Но будь то пластик или что-то еще – мы исправляем ситуацию. У нас теперь есть солнечная энергия и энергия ветра, которые демонстрируют просто взрывной рост и собираются полностью заменить ископаемое топливо. И чтобы это произошло, даже не потребовалось, чтобы люди очнулись и поняли, что изменение климата – действительно насущная проблема. Мы достигли этой точки просто потому, что технологии достаточно развились. Теперь получить киловатт-час из возобновляемых источников энергии дешевле чем из ископаемого топлива. Конечно, этим дело не ограничивается. К примеру, сельское хозяйство. Искусственное мясо… Совсем скоро оно станет доступным и вкусным, и намного более дешёвым, чем обычное мясо, при этом мы сэкономим пространство, не говоря уже о сокращении количества выбросов метана.

Джо Роган: Я не слышал ничего насчёт того, что оно будет вкуснее. А ты?

Обри ди Грей: Конечно, оно будет вкуснее.

Джо Роган: Как так?

Обри ди Грей: Ну, а как бы оно стало популярным, если бы не было вкуснее?

Джо Роган: Вкуснее? Не думаю, что ему прямо обязательно быть вкуснее.

Обри ди Грей: Ну, настолько же вкусное будет хорошо, но более вкусное – ещё лучше.

Джо Роган: Да уж, пожалуй, пожалуй.

Обри ди Грей: И, конечно, не только это… Дешевое опреснение, бактерии, разлагающие пластик – все эти вещи грядут, так что никто не сможет выдвинуть реалистичный и правдоподобный аргумент, который поставил бы под сомнение, что количество людей, которое способна выдержать планета, будет расти гораздо быстрее, чем население. Нам даже не нужно принимать во внимание другие вещи. Например, тот факт, что показатели рождаемости повсеместно падают, а когда вы сможете жить очень долго, они, вероятно, упадут ещё сильнее, потому что люди, которые сегодня решают подождать лет пять, прежде чем заводить собственных детей, будут в состоянии отложить этот вопрос на пятьдесят лет, не так ли?

Джо Роган: А ты с таким же оптимизмом думаешь о будущем океана?

Обри ди Грей: Ну, прежде всего, позволь сказать, что я думаю о слове «оптимизм». Очень много людей, когда говорят со мной и называют меня оптимистом, на самом деле имеют в виду, что я чересчур оптимистичен, а когда они называют себя реалистами, то имеют в виду, что они пессимисты. Но, отвечая на твой вопрос об океане: Конечно! Я имею в виду, в чём разница? Естественно, сделать предстоит много. Самая большая проблема на сегодняшний день, конечно, в том, что океан содержит много углерода и, нагреваясь, высвобождает его. Мы определенно должны это исправить, но это часть той же проблемы. Ведь чем меньше углерода в атмосфере, тем меньшей проблемой будет углерод в океане. Технология прямого удаления углерода из атмосферы сейчас попросту расцветает, и прямой захват углерода из океана выглядит ничуть не менее реалистичным, хотя, очевидно, это будут разные технологии.

Джо Роган: Я настроен оптимистично насчёт возможности очистки океана — у меня пару раз был Боян Слат, так что я знаю про устройства, которые он создаёт для удаления пластика и прочего мусора из океана. Меня беспокоит истощение популяции дикой рыбы, которое происходит с беспрецедентной скоростью и, кажется, мы где-то в пятидесяти годах от полного и катастрофического краха рыболовства.

Обри ди Грей: Да, конечно, но это снова проблема, которая может быть решена с помощью технологии. Если мы можем сделать искусственное красное мясо, почему бы не сделать искусственную рыбу?

Джо Роган: Было бы хорошо, если бы мы смогли создавать искусственную рыбу, но это не обязательно приведёт к восстановлению популяции. Нам придётся сильно постараться, чтобы восстановить равновесие в океане.

Обри ди Грей: Это не так уж очевидно.

Джо Роган: Не очевидно?

Обри ди Грей: Это не моя экспертная область, так что я могу ошибаться. Но большинство серьёзных истощений популяций конкретных видов рыб как раз происходит из-за рыбной ловли, так что если мы сможем избежать чрезмерного вылова, производя ту же рыбу в другом месте, на суше…

Джо Роган: Что ж, я уверен, вклад США, Великобритании и прочих стран первого мира в происходящее велик, но я также уверен, что много ущерба наносят и страны, которые не могут себе позволить производить искусственную рыбу или не имеют доступа к этой технологии. По крайней мере, не получат его в период времени, который потребуется, чтобы популяция рыбы восстановилась. Когда я говорю с людьми, которые разбираются в фауне океана, они говорят, что времена сейчас отчаянные, хотя люди этого не замечают. Ведь они всё ещё могут заказать суши, всё ещё могут купить палтуса на местном рынке. Но если вы поговорите с рыбаками или морскими биологами, которые действительно изучают все показатели… Ситуация приближается к точке невозврата.

Обри ди Грей: Да, я не буду спорить. Думаю, это срочный вопрос. Но все происходящее на самом деле говорит, что нам следует вкладывать больше средств в развитие новых технологий, которые ускорят процессы восстановления экосистем.

Джо Роган: Мне интересно, станут ли люди вообще возиться с дикой рыбой. Я имею в виду, если они смогут сделать искусственное мясо, озаботится ли кто-то тем, чтобы сделать ещё и искусственную рыбу.

Обри ди Грей: Не вижу, почему нет.

Джо Роган: Наверное… Но некоторые даже не поймут, зачем это надо. Скажем, никто же не пытается создать искусственную тиляпию.

Обри ди Грей: Почему?

Джо Роган: Она не так уж хороша

Обри де Грей: Это пока что!

Джо Роган: Так что, они её улучшат?

Обри ди Грей: Конечно!

Джо Роган: Зачем тогда вообще называть это тиляпией?

Обри ди Грей: Людям нравится это название.

Джо Роган: Наверное. Я на самом деле очень оптимистичен по поводу искусственного мяса. Я хочу сказать, что был момент, когда гамбургер из него стоил четверть миллиона долларов. А теперь всё довели до уровня, когда можно получить продукт из животного мяса, для которого не нужно, чтобы животное умирало.

Обри ди Грей: Всё верно.

Джо Роган: И люди уже очень близки к тому, чтобы наладить серийное производство такого мяса.

Обри ди Грей: Да, верно.

Джо Роган: Это интересно. Меня волнует эта тема, я думаю, что это очень интересно. И я взволнован тем, о чём ты говоришь. Я думаю, людям, которые думают о перенаселении, стоит принять во внимание один факт — по мере увеличения населения происходит урбанизация, и фактическая рождаемость снижается до такого уровня, что страны вроде Японии на деле обеспокоены тем, что в них рождается недостаточно детей.

Обри ди Грей: Так и есть. И, конечно, это обусловлено благосостоянием. Женское образование и эмансипация. Если взглянуть на график, то из дюжины самых населённых стран мира действительно высокие показатели рождаемости остались только в Нигерии. А если исключить Африку к югу от Сахары, то и вовсе оказывается, что проблема по сути полностью решена.

Джо Роган: Серьёзно?

Обри ди Грей: Ага.

Джо Роган: Только в Нигерии?

Обри ди Грей: Да. К примеру, страны, от которых такого не ожидаешь: Бангладеш, Пакистан, Индия… Их коэффициент рождаемости сейчас ниже трех.

Джо Роган: Правда?

Обри ди Грей: Ага.

Джо Роган: Это интересно. Получается, их количество населения будет выравниваться в течение следующих нескольких десятилетий?

Обри ди Грей: Да, цифры продолжают снижаться, очень стремительно. Раньше люди часто говорили, что единственная причина, по которой снизился коэффициент рождаемости в Китае – это политика одного ребенка. Которую сейчас, конечно, упразднили из-за подобных проблем. Другие страны не слишком отстали — политика одного ребенка, конечно, ускорила процесс, но если посмотреть на Бразилию или Индонезию, любую из этих стран, то можно увидеть точно то же явление – резкое падение рождаемости.

Джо Роган: Думал ли ты о том, как может выглядеть будущее, в котором люди живут до четырех или пяти сотен лет? К примеру, насколько мудрыми будут люди?

Обри ди Грей: Вот некоторые важных вещи, которые я хочу донести. Прежде всего, долголетие является побочным эффектом здоровья, так что огромное количество так называемых дебатов, которые ведутся вокруг того, нужно ли вообще продлевать жизнь, просто отпадают, когда вы вспоминаете о том, что люди на самом деле не против того, чтобы быть здоровыми. Но, чтобы разобраться, каким будет мир, нужно на самом деле ответить на два вопроса. Первый вопрос – каким будет мир на самом деле, а второй – чего люди будут ожидать от мира в обозримом будущем. Вот почему эти два вопроса важно различать: на вопрос каким будет мир на самом деле, абсолютно невозможно ответить в принципе, даже если заглянуть на 50 лет в будущее. Например, какая часть того, что мы имеем сегодня, была предсказана с точностью 50 лет назад? Сейчас все совершенно иначе. И, конечно, с точки зрения долголетия, каждый год мы становимся старше всего лишь на год. Так что 500-летних людей не будет еще как минимум 400 лет.

Джо Роган: В самом деле? (иронично)

Обри ди Грей: Ну конечно.

Джо Роган: неизвестно, на что мы будем способны

Обри ди Грей: Я имею в виду, что мы не будем способны изменить скорость течения времени.

Джо Роган: Я понимаю, о чем ты.

Обри ди Грей: Да, но ожидания людей это совершенно другое дело. И вот почему это важно. Придет время, когда люди в целом, обычные люди, начнут осознавать, что они, возможно, будут жить невероятно долгой жизнью. Потому что у них появится возможность не становиться все более и более больными с возрастом. К тому же, существует множество других причин, почему люди в будущем могут начать жить дольше. Например, у нас будут автомобили с автопилотом, которые в значительной степени устранят ДТП и так далее. В итоге люди станут хотеть совершенно не того, чего хотели, когда думали, что проживут ненамного дольше своих родителей. Они захотят совершенно других пенсионных программ. Совершенно другого страхования жизни, медицинского страхования. Совершенно других соглашений по вопросам наследования. Это невероятно важные вопросы, верно? По сути, из этого складывается вся экономика. Так что тем, кто принимает решения по всему миру, лучше бы быть готовыми к этому сдвигу в ожиданиях людей насчет того как долго они собираются жить, верно?

Джо Роган: Да

Обри ди Грей: Следовательно, критически необходимо оценить, а также начать обсуждать, как скоро может произойти этот сдвиг в общественном сознании. И какие события должны случиться, какой прогресс должен произойти для того, чтобы вызвать этот сдвиг. И вот тут мне становится страшно. Потому что я думаю, что все это произойдет очень скоро. Я думаю, что это может легко произойти в следующие три-пять лет. И когда это случится, это случится невероятно внезапно. Вот события, которые по моему мнению произойдут. Шаг первый, у нас будет достаточно большой прогресс в лабораторных или клинических испытаниях, чтобы большинство моих научных коллег открыто заявили что-то в духе «да, мы ошибались, а Обри ди Грей был прав».

Джо Роган: Думаю, ты рад, что так может произойти

Обри ди Грей: Нет, я в ужасе и сейчас объясню, почему.

Джо Роган: Ты немного лукавишь, совсем чуть-чуть.

Обри ди Грей: Признание – не то, за чем я гонюсь. Но в любом случае, научное сообщество открыто заявит, что окончательная победа над старением – лишь вопрос времени. Как ты думаешь, что произойдет дальше? Вот что я думаю произойдет. Люди, которые реально формируют общественное мнение, такие, как ты, такие, как Опра Уинфри, узнают из СМИ о том, что подобное возможно, и они скажут: «Ого, это происходит на самом деле!».

Они скажут это в эфире, и они не просто выразят свое мнение, они направят людей и укажут, что, по их мнению, люди должны делать. В частности, они скажут «ок, если это только вопрос времени, если из-за старения 110 000 человек умирает каждый день по всему миру, то наш моральный долг сократить это число смертей, насколько возможно». И по моему ощущению, когда это произойдет, на следующий же день станет невозможным победить на выборах, если только вы не заявите, что объявляете войну старению. Настоящую войну, с соответствующим бюджетом, не так, как с раком, а по-настоящему с большим бюджетом. При этом инвестировать не только в исследования, но и в инфраструктуру, обучение медицинского персонала и так далее. И все будут знать об этом. Сдвиг в общественном сознании, который я упоминал, произойдет моментально, он произойдет внезапно. И первый шаг на пути этих изменений – это готовность моих коллег, биологов и геронтологов, открыто сделать официальное заявление на камеру. Следовательно, вопрос заключается в том, какой прогресс необходим, чтобы это произошло.

И вот еще момент: в нашей области на самом деле не так уж и много людей. Это достаточно небольшое сообщество. Самые известные из нас кто регулярно появляется в СМИ, это дюжина человек максимум. Это я, это Дэвид, который был у тебя на шоу и еще пара человек. И мы все знаем друг друга, мы все хорошо знакомы. И мы очень хорошо понимаем мотивацию друг друга. Самая главная причина, почему мои коллеги до сих пор не говорят того, что говорю я, это финансирование. Это тот факт, что в отличие от меня эти люди получают большую часть денег, за которые проводят свои научные исследования, из государственного бюджета, то есть правительственных грантов. И они могут запросто лишиться этих денег, если их можно будет обвинить в безответственных заявлениях в средствах массовой информации, которые дают людям ложные надежды. Также учитывайте, что существует огромный дефицит денег, выдается менее 10 процентов необходимых средств для финансирования исследований на данный момент. Поэтому комитет, который решает, кто получает деньги а кто нет, отчаянно ищет причины, чтобы сказать “нет” и как-то это оправдать. Факт того, что кто-то говорит не подкрепленные вещи в СМИ – это отличный предлог, чтобы сказать «нет». И в этом заключается проблема, вот поэтому мои коллеги и вынуждены быть очень осторожными в заявлениях. Даже Дэвид. Из всех моих коллег, Дэвид, пожалуй, наиболее активно пытается выйти за рамки в сложившихся условиях. Совсем недавно он написал книгу, и я заметил, что она стоит у тебя на полке. Он назвал книгу «Почему мы стареем и почему это делать не обязательно». И буквально пять лет назад он не смог бы написать книгу с с таким заголовком и сохранить свою работу.

Джо Роган: ого.

Обри ди Грей: Так что, вопрос только в том, как много ещё должно произойти изменений. И, на самом деле, не так уж и много. Нужно соблюдать баланс между тем, чтобы, с одной стороны, не делать заявления, которые можно охарактеризовать как безответственные, а с другой стороны не делать заявления, которые можно охарактеризовать как попросту ложные, верно? Поэтому, чем больший прогресс будет достигнут в лаборатории, даже не в клинике, а просто на мышах (когда удастся их омолодить и тем самым продлить им жизнь лекарствами, которые они будут принимать не с самого детства, а приблизительно со среднего возраста), чем больше тут будет достижений, тем сложнее будет оставаться пессимистичным, отказываться делать какие-то прогнозы касательно сроков и так далее.

Джо Роган: То есть можно сказать, что сейчас создана система, которая практически навязывает пессимизм.

Обри ди Грей: верно.

Джо Роган: думаю, в том, что ты говоришь, есть смысл, т.к когда наступит момент, когда все это станет неоспоримо, то есть проверено и опубликовано в рецензируемых научных журналах, а также осуществимо практически и масштабируемо в пределах всей планеты, дела действительно начнут принимать странный оборот.

Обри ди Грей: очевидно, что даже в этом случае люди все еще будут говорить, что это невозможно перенести на людей, или невозможно в принципе. Так было и будет всегда, и это происходит с любой новой технологией на протяжении всей нашей истории. Действительно важно лишь то, что думают эксперты в этой области.

Джо Роган: это действительно очень противоречивая тема. Ученые и интеллектуалы вынуждены быть очень осторожными в публичном обсуждении потенциальных возможностей, в то время как неофициально они, вероятно, более чем осведомлены, что осталось совсем немного времени до появления практических результатов, которые приведут к действительно невероятным изменениям.

Обри ди Грей: Да, но я также не говорю, что научное сообщество абсолютно на 100% сходится во взглядах. Конечно, я бы сказал что я слегка на оптимистическом конце спектра экспертных мнений. Но временные рамки наших с коллегами прогнозов не так уж далеки друг от друга.

Джо Роган: Твой взгляд на то, как всё это будет обсуждаться в СМИ… Мне кажется, так и будет. Как только этот ящик Пандоры будет открыт, люди начнут открывать повсюду клиники и это может выглядеть очень странно.

Обри ди Грей: Даже если многие из этих вещей все еще не будут доступны в клинике, даже если некоторые из них все еще будут на ранних этапах клинических испытаний и до действительно качественной терапии будет ещё лет 10 или 15, все равно, этого будет достаточно, чтобы вызвать ажиотаж. Вот почему политикам и людям, принимающим решения, во всех сферах – частных и государственных – стоит предвосхитить ожидания людей. Им необходимо хорошо подумать и быть готовыми к тому, что отношение к вопросам продолжительности жизни изменится.

Джо Роган: В общем, ты предполагаешь, что рано или поздно мы столкнемся с гигантской проблемой, а также с потребностью в политиках которым нужно будет решать общественные вопросы связанные с долголетием?

Обри ди Грей: Верно, и переход от текущей нормальной ситуации к этому совершенно иному миру произойдет невероятно стремительно, буквально за неделю.

Джо Роган: Как думаешь, одной из движущих сил будут текущие затраты на здравоохранение? Я имею в виду, мы могли бы устранить одну из проблем здравоохранения, все это невероятное количество денег, которое тратится на госпитализацию людей и лечение множества болезней, связанных со старением?

Обри ди Грей: Да, это очень важно. Сейчас, если заговорить с любым политиком не важно каких взглядов на тему старения, то первая реакция будет всегда одна и та же: «о боже, мы точно не хотим исправлять это, как мы тогда будем платить пенсии?» Очевидно, что первая мысль, это что экономика не выдержит такой нагрузки. Так что, это первое, что приходит в голову. Но дело в том, что такого рода мышления больше нельзя будет придерживаться уже в ближайшем будущем. И возникнет необходимость перестроить большое количество действительно крупных сфер экономики с нуля.

Джо Роган: И особенно в таких местах, как Англия, откуда ты родом, где медицина финансируется из бюджета и огромная часть ее расходов могла бы быть уменьшена радикально, если бы люди не старели.

Обри де Грей: Это не имеет ничего общего с противопоставлением частной и социальной медицины.

Джо Роган: Это просто медицина.

Обри ди Грей: Да, в США, Великобритании и во всех остальных странах, подавляющее большинство медицинских расходов идет на проблемы со здоровьем у пожилых людей, и эти расходы исчезнут. Конечно медицина, которая позволит этим расходам уйти, не будет бесплатной. Я имею в виду затраты на создание и внедрение терапий. Но профилактика всегда лучше, чем лечение. Но и это на самом деле только малая часть экономической выгоды. Реальная экономическая выгода придет от косвенных причин. В первую очередь за счет того, что дети пожилых родителей будут более продуктивными, потому что им не придется тратить время на уход за их больными родителями и все связанное с этим. Но также немаловажно, что люди в возрасте сами по себе будут в отличном состоянии и, следовательно, будут способны продолжать вносить свой вклад в общество. Но это не обязательно говорит нам что-то о возрасте выхода на пенсию. Это связано с другой темой — взаимодействия общества с возникающими технологиями.

Конечно же, автоматизация нарастает. Я больше не работаю в этой сфере, но это делают другие, и мы видим огромный прогресс в сфере искусственного интеллекта. И большинство даже консервативных людей прогнозируют, что почти все рабочие места, которые существуют сегодня, исчезнут через 20 лет, просто потому, что машины станут выполнять работу идеально. Так что мы будем совершенно не в состоянии придерживаться нынешних экономических подходов, основанных на полной занятости. В прошлый раз такое произошло после промышленной революции, но нам это сошло с рук, потому что мы придумали целый новый сектор экономики — сферу обслуживания. Она заменила все рабочие места, которые исчезли в производстве и сельском хозяйстве. Но в этот раз такого просто не произойдёт. Вот сколько людей нам нужно в индустрии развлечений? Нам уже хватает одного тебя. Конечно, люди уже думают об этом, рассуждая, например, об универсальном базовом доходе. Это очень топорное решение, но это только начало. Что-то подобное всё равно придёт на смену. Совершенно правдоподобной представляется ситуация, в которой примерно через 30 — 40 лет работа станет чем-то вроде обязательной воинской службы, какой она раньше была. Когда ничего из себя не представляющий молодой человек должен отработать пару лет на настоящей работе. Но тогда и вся концепция пенсий станет чем-то нелепым. Так что мы должны менять устоявшийся тип мышления у политиков и заставлять их думать в более глобальных вещах: преимуществах здоровья, высокого качества жизни и тому подобного.

Джо Роган: Забавно, что работа и сама концепция работы неразрывно связана с общественным мнением. К примеру, сейчас мы убеждены, что все должны работать. Но в то же время люди жили сотни тысяч лет без такой концепции, что есть место, куда ты регулярно ходишь, чтобы получить там золотые монеты.

Обри ди Грей: И конечно, у тебя должно быть какое-то занятие, которое приносило бы удовлетворение.

Джо Роган: Это аргумент в пользу универсального базового дохода.  Аргумент против – это человеческая природа, люди должны быть мотивированы и им нужно что-то вроде стимула к совершенствованию.

Обри ди Грей: Мое мнение: нам поможет образование, на которое, к слову, мы и могли бы потратить сэкономленные деньги.

Джо Роган: Это очень оптимистично.

Обри ди Грей: Ну я не знаю никого хорошо образованного, кто бы скучал.

Джо Роган: Да, согласен с тобой. Не станет скучать и человек, чем-то интересующийся. Существует так много вещей в этом мире, я бы хотел бы прожить пять разных жизней, одновременно. С удовольствием.

Обри ди Грей: Тебе не обязательно проживать их одновременно.

Джо Роган: Я имею в виду, я бы погрузился с головой и прожил разные жизни. Потому что есть так много разных вещей, которыми я бы хотел заниматься.

Обри ди Грей: Что ж, ты не сможешь прожить их одновременно — у нас только один мозг. Как насчёт прожить их последовательно?

Джо Роган: Последовательно будет прекрасно. Было бы интересно начать совершенно новую карьеру в 70. Этот срок в три — пять лет, почему ты думаешь, что в течение трех-пяти лет начнут происходить изменения?

Обри ди Грей: Конечно, это субъективно и основано на переваренной мной информации из множества разных областей. Но я довольно неплохо информирован и вижу как быстро всё движется в различных сферах. Я просто собираю эту информацию вместе в своей голове и пытаюсь понять, как скоро станет возможным взять мышей, которые в норме живут примерно два с половиной года, не делать с ними ничего до возраста в полтора года, а после продлить их жизнь в среднем до четырех лет, вместо двух с половиной. И, конечно, чтобы мыши были здоровыми на протяжении всех этих лет – мы ведь будем проводить омолаживающую терапию. И я считаю, что этого достижения будет достаточно. На самом деле я даже немного консервативен, я думаю, даже меньших достижений может быть достаточно, чтобы изменить восприятие большинства моих коллег. Но этого точно будет достаточно. И думаю, что мы близко.

Джо Роган: А что за исследование с ингибиторами миостатина было проведено на мышах? Такая терапия разве не увеличивала их продолжительность жизни?

Обри ди Грей: Да, конечно, есть огромное количество вещей, довольно сильно продлевающих жизнь мышам. Но имеющихся на данный момент способов не достаточно, чтобы достичь того, о чём мы говорим. Если возможно генетически модифицировать мышей или подвергать их какому-то воздействию на протяжении всей жизни, то мы уже умеем получать этот дополнительный год или полтора. Но не в случае, если начинать терапию в 18 месяцев. 18-ти месячным мышам можно дать в лучшем случае 4 дополнительных месяца. В этом и есть разница. Мы должны быть способны начать поздно получить значительное продление жизни. Чего не произойдёт без настоящего омоложения.

Джо Роган: То есть мы не придем к этому через генетику?

Обри ди Грей: Даже если это будет достигнуто через генетику это не будет иметь значения, т.к это не убедит моих коллег или меня, что мы на грани того, чтобы делать это для людей, которые имели несчастье уже быть рожденными.

Джо Роган: Получается омоложение придет через какие-то другие биологические процессы?

Обри ди Грей: Да, через то, над чем мы сейчас работаем, и что я уже упоминал: стволовые клетки, генную терапию для создания например, энзимов, способных расщеплять отходы метаболизма, сенолитики, другие фармацевтические препараты.

Джо Роган: Что насчет использования CRISPR?

Обри ди Грей: Конечно, CRISPR очень и очень важная часть

Джо Роган: Объясни что такое CRISPR тем, кто слышит об этом в первый раз.

Обри ди Грей: Конечно. CRISPR — это технология, которая была впервые разработана около восьми лет назад. Мы сумели использовать механизм, который есть у бактерий, который позволяет им защищать себя против вирусов. По существу его работа заключается в том, что он позволяет нам изменить геном в конкретной клетке и сделать это достаточно точно. В целом это называют генетическим редактированием. Существовали и другие технологии генетического редактирования еще до CRISPR, но очень трудоемкие очень дорогие и очень неточные. CRISPR гораздо дешевле и проще в использовании. Так что это позволяет нам, например, выключить ген или заменить мутантный ген, который не работает, нормальным, который будет работать. Сделать это в лаборатории в чашке Петри уже возможно. Другой вопрос, можем ли мы сделать это в организме? И изначально не могли. Изначально в работе Crispr было слишком много ошибок, так что Джордж Черч даже назвал это генетическим вандализмом. Ещё возникали так называемые нецелевые эффекты, другими словами, изменения не только нужных генов, а еще и в других местах генома. Но, конечно, люди знали об этом и проделали невероятную работу, чтобы улучшить технологию. Сейчас мы подходим к моменту, когда вот-вот станет возможным использовать её на людях.

Но вы не можете делать абсолютно все с CRISPR. Что мы точно не сможем сделать при помощи CRISPR — это вставить новые гены в геном, а это то, что нам очень нужно. Но в то же время, один из наших крупных проектов — это создание двухэтапной технологии, в которой мы используем CRISPR для внесения небольшого изменения в геном, что позволит нам вставлять большие гены, с которыми мы не могли работать раньше. Так что да, CRISPR очень важен. И он важен не только для исследований старения, но и для всей биомедицинской сферы.

Джо Роган: а что насчет экспериментов в Китае, которые вроде как уже были проведены на людях?

Обри ди Грей: это было очень провокационно, случилось вот что: группа в Китае использовала CRISPR, чтобы изменить ДНК эмбрионов, которые предназначались для ЭКО, экстракорпорального оплодотворения. Изменение, которое было сделано, само по себе было неоднозначным. По сути, они пытались превратить ген CCR5 в мутантную форму, которая не работает, но в своей неактивной форме защищает организм от ВИЧ инфекции. Этот факт был обнаружен много лет назад, и примерно у 1% людей есть этот вариант гена. Так было заявлено, но к сожалению, во-первых это скорее всего было сделано не очень хорошо.

Джо Роган: Почему?

Обри ди Грей: люди, которые изучали результаты, выяснили, что вероятно, модификации были сделаны неточно. А во-вторых, не ясно действительно ли подобная модификация полезна. Как я уже сказал, это инактивация гена, который должен существовать по какой-то причине, иначе его бы не было вообще.

Джо Роган: А разве там не было побочного эффекта в виде усиления интеллекта?

Обри ди Грей: Это уж точно слухи.

Джо Роган: Зачем тогда это обсуждали?

Обри ди Грей: Люди все время обсуждают слухи

Джо Роган: Это был просто кликбейт, чтобы привлечь людей?

Обри ди Грей: Да.

Джо Роган: Хорошо, резонно.

Обри ди Грей: Главное, совершенно не очевидно, зачем вообще нужно делать эмбрионы генетически устойчивым к ВИЧ. В первую очередь, у них вообще не было ВИЧ, и они, скорее всего никогда бы им не заразились. Во-вторых, у нас есть антиретровирусные лекарства, которые очень хорошо контролируют ВИЧ. Так что непонятно, было ли вообще разумно это делать, хотя это бесспорно вызвало общественный резонанс.

Джо Роган: Когда я слышу о чем-то подобном, моя позиция такова. Во-первых, будучи предвзятым американцем, я предполагаю, что если это Китай, то они точно делают что-то сумасшедшее. И во-вторых, я предполагаю, что если они рассказывают вам о ком-то, кто был модифицирован, это означает, что они, вероятно, делают это уже десятилетие. Или с тех пор как CRISPR появился восемь лет назад.

Обри ди Грей: Точно неизвестно.

Джо Роган: Да, точно неизвестно. Это очень интересно. Хотя я не хочу, чтобы они делали это на людях, но когда они делают это на людях, я восхищен.

Обри ди Грей: Что ж, верно. У меня и многих других людей примерно такая позиция и в отношении медицинского туризма. В этом случае методы лечения не регулируются должным образом. также они должным образом не охарактеризованы. А ещё такое лечение получают люди, которые за него платят, никого не отбирают в какие-нибудь там стандартизированные группы. Но это лучше, чем ничего в том смысле, что какую-то информацию об эффективности и безопасности этих терапий мы всё же получаем. Конечно, чем больше, тем лучше. Чем больше людей, которые проходят эти терапии раскрывают свои данные, тем лучше, даже если данные анонимные. Но некоторые ученые, и довольно много ученых, занимают гораздо более критичную позицию: что мы просто должны противостоять всему этому и точка. Мол, надо сделать так, чтобы все учреждения, предоставляющие подобное лечение, были по максимуму запрещены, и всё это как можно сильнее порицалось. Но я не согласен с этим, я думаю, что правда где-то посередине.

Джо Роган: Лично в моей семье моя мать дважды ездила в Панаму.

Обри ди Грей: Хорошо

Джо Роган: У нас ей предлагали заменить коленный сустав, но теперь она ходит без боли.

Обри ди Грей: Держу пари, что она была в клинике Нила Риордана

Джо Роган: Да.

Обри ди Грей: Да, есть много людей, которые очень хорошо отзываются про группу Нила. Но, конечно, вы не узнаете подробностей, пока с кем-то не произойдет что-то очень плохое, когда все пойдёт совсем не по плану. Я хочу сказать, неизвестно, отчитывается ли Нил обо всех пациентах, которых он лечит. Так что мы не знаем, всегда ли всё проходит хорошо.

Джо Роган: Да, я не знаю. Я всего лишь знаю, что я говорил с несколькими бойцами из UFC (спортивная организация Ultimate Fighting Championship), которые также проходили эту терапию и опять-таки моя мама была там. Я имею в виду, она не хотела менять колено. Так что я отправил её туда, и это заняло около 6-8 месяцев прежде, чем она начала чувствовать что-то. Ей 73 года. Она сильно волновалась, что терапия не сработает, но потом через 8 месяцев боль просто ушла, и ей продолжало становиться лучше. Потом я отправил её туда второй раз, и я буду продолжать это делать. Такой выраженный эффект очень меня впечатлил, и всего 3 дня внутривенной терапии. Не знаю, моё ли это воображение, но она выглядит моложе, она выглядит более живой. Я видел её, когда она пришла ко мне в гости на Рождество, и она выглядела лучше, она выглядела на год моложе, чем когда я её видел в последний раз.

Обри ди Грей: Это тот эффект, на который мы и надеемся, применяя терапию стволовыми клетками. Но я напомню, о чём я говорил, рассказывая про попытку справиться с болезнью Паркинсона более 25 лет назад.

Джо Роган: Да, у тех, кому помогло, эффект держался 15 лет.

Обри ди Грей: Точно. А помогло только некоторым. Тем, кому помогло, помогло просто невероятно, но у большинства людей не было никакого эффекта.

Джо Роган: Да

Обри ди Грей: Большинство терапий стволовыми клетками сейчас примерно на таком этапе. Болезнь Паркинсона своего рода исключение из правила, потому что нам очень хорошо понятно, чего мы хотим добиться от стволовых клеток. Так что мы не сомневаемся, какие стволовые клетки вводить в тело и куда их вводить. Большинство терапий стволовыми клетками не продвинулись так далеко. Так что на сегодняшний день любое подобное лечение — всё ещё эксперимент. Но это нормально до какого-то определённого момента. И это значит, что мы ещё знаем далеко не всё, и нам жизненно необходимо, чтобы люди вроде Нила, которые назначают подобное лечение многим людям, не делали ставку на поддержку какой-то одной знаменитости, которой оно помогло.

Джо Роган: Они должны публиковать данные?

Обри ди Грей: Публиковать полные данные. Которые включают любые негативные эффекты, а также отдалённые результаты. И вот это самое главное.

Джо Роган: Да.

Обри ди Грей: Многие терапии в регенеративной медицине уже в первые месяцы или в течение первого года могут показать хорошие результаты. Но немного спустя начинают появляться нежелательные, побочные эффекты.

Джо Роган: Как думаешь, каких побочных эффектов следует опасаться?

Обри ди Грей: Конечно, самая серьёзная вещь, о которой мы всегда должны беспокоиться – это рак. Этот момент важен для многих терапевтических подходов, таких как активация теломеразы и так далее. Дело в том, что в некотором смысле старение — это компромисс между раком и чем-либо ещё. Другими словами, огромное количество того, что происходит неправильно с телом на старости лет, является результатом ухудшения регенеративных функций, которые у нас совершались естественным образом в теле, но которые не так активны у пожилых людей, как у молодых людей. И, конечно, мы задаёмся вопросом, почему они менее активны. И много биологов включая меня, верят, что огромная часть этого является адаптивной. Другими словами, это способ распознавания телом того, что изменяется со временем, что распространяется на всё большее количество клеток в теле, которые являются почти раковыми. Со временем в организме накапливается все больше мутаций и риск рака возрастает. Так что каждый раз, когда вы улучшаете регенеративную способность, вы потенциально рискуете ускорить начало рака.

Джо Роган: Как думаешь, а в этом случае, принесет ли пользу голодание?

Обри ди Грей: Голодание — это хорошо. Я расскажу о связи голодания с раком, это важно. Люди точно определили, что в этом аспекте голодание может быть полезным. Что является немного нелогичным, так как на последних стадиях рака, обычно, наблюдается кахексия, резкое истощение организма, потеря веса и так далее. Но на ранних стадиях мы можем рассматривать голодание. Я хочу сказать, что любой рак является метаболически жадным. Он потребляет много энергии. Так что, если вы минимизируете количество калорий, которое потребляете, то есть шанс замедлить развитие рака. Так что лечение в этом случае может иметь лучший эффект, что было достоверно показано. Теперь обсудим голодание в более общем смысле.

Уже известно наверняка, около нескольких сотен лет, если давать мышам или крысам меньше еды, чем они обычно ели, они проживут дольше, чем если этого не делать. И это самый воспроизводимый и лучше всего изученный феномен во всей биологии старения. Всё ещё не до конца понятно, как это работает, но уже многое изучено. И многие мои коллеги, включая Дэвида, сделали себе карьеру, добиваясь прогресса и совершая открытия в этой области. К примеру, были созданы таблетки, которые заставляют тело думать, что оно голодает, когда на самом деле это не так. Это так называемые имитаторы ограничения энергии. Такие препараты могут принести пользу, потому что люди любят есть.

Существуют разные варианты голодания. Есть, например, живущий совсем недалеко отсюда парень из США, Вальтер Лонго, пионер в интервальном голодании. Если вкратце, его система в том, что вы вообще ничего не едите, но только 2 дня в неделю или около того. В общем, разные люди испытывали разные схемы голодания. И все это весьма интересно с точки зрения пользы для здоровья. Но если цель – увеличить вашу продолжительность жизни на 30 или 40 процентов, как это происходит у мышей или крыс, то голодание тут не поможет. Различные виды по-разному реагируют на голодание. Это следствие из теории эволюции, подтверждённое множеством данных. В частности, более долгоживущие виды получают меньше пользы от голодания, чем короткоживущие. Так что если вы заставляете правильно голодать, допустим, червей нематод, которые обычно живут около 3 недель, то их продолжительность жизни можно увеличить в пять или более раз. Но как бы ты ни старался, не удастся добиться таких же результатов на мышах. Мышь может надеяться на 50, ну максимум на 60 процентов увеличения продолжительности жизни, если эксперимент с голоданием сделать идеально.

Джо Роган: А для человека сколько можно выиграть времени? Год или два?

Обри ди Грей: Да, так и есть. В испытаниях на собаках получали около десяти процентов. Для обезьян уже несколько процентов считалось большой удачей. И то эти результаты сейчас под вопросом.

Джо Роган: А почему они под вопросом?

Обри ди Грей: Провели два реально дорогих и длительных исследования. Обезьяны ведь живут долго. И были получены разные результаты. Так что возник вопрос, а почему результаты разные? Если присмотреться к дизайну экспериментов, то легко заметить, что разные результаты получились из-за немного разных методологий, значит реальный ответ находится где-то посередине.

Джо Роган: А с собаками, говоришь, получается 10%?

Обри ди Грей: Около того, да. Это с лабрадорами, которые живут 11 лет. Они получили ещё около одного года жизни.

Джо Роган: Ок, понимаю, понимаю. Итак, ты думаешь, что голодание для людей – это интересно, это уже кое-что, но оно не способно обмануть нашу биологию и заменить более сложные терапии, до которых, как ты говоришь, уже рукой подать?

Обри ди Грей: Да. Я совсем не против голодания. Прежде всего, как я упоминал, это в целом полезно для здоровья. Хорошо заметно, что люди меньше заболевают, скажем так, обычными болезнями – инфекциями и так далее. Похоже, люди действительно несколько дольше сохраняют здоровье. Но с точки зрения реального отодвигания границ прогрессирующих c возрастом хронических состояний. Мы выигрываем максимум год или два.

Джо Роган: Когда люди говорят про долголетие и здоровье, обычно всплывают и другие смежные темы, которые относятся к качеству жизни. Это общение единомышленниками, разные типы наслаждения, друзья, любимые, удовлетворение от того, чем занимаешься. Думаешь ли ты про это все?

Обри ди Грей: Это определённо важные вещи! Все они, и не только они, занимают всё больше места в жизни людей. Я еще говорю про медитацию, йогу и так далее. Всё имеющее отношение к стрессу очень важно для старения. Это уже очень неплохо изученный процесс – когда ты находишься в стрессовом состоянии, твоё тело выделяет повышенное количество определённых гормонов, которые воздействуют на организм и различными способами ускоряют накопление разных типов повреждений, о которых мы говорили ранее. Ничего удивительного, что разум и тело влияют друг на друга. К примеру, часто изучают долгожителей – людей, которые живут исключительно долгое время. Зачем? Потому что учёные хотят выяснить, какие уловки используют эти люди. К сожалению, результаты разочаровывают, потому что общих черт мало. У некоторых долгожителей есть лишний вес, некоторые курят. Не так-то просто найти, что у них общего. Но одна вещь их точно объединяет — их ничего не беспокоит. Это не значит, что у них такая уж безоблачная жизнь. Скорее, когда они сталкиваются со стрессовой ситуацией, они очень хорошо с ней справляются. Так что гормональный фон, скажем так, не скачет.

Джо Роган: Интересно. Значит, уровень кортизола не повышается, адреналин не выходит на пиковые значения, они не волнуются…

Обри ди Грей: Повышается, но умеренно.

Джо Роган: …они не теряют сон. В общем, справляются. Интересно. То есть в сухом остатке это все приводит к эффекту взаимодействия разума и тела. От этого зависит, как тело отреагирует на стресс. Ты медитируешь?

Обри ди Грей: Нет, я и так спокойный.

Джо Роган: *смеётся* Ты также доволен жизнью.

Обри ди Грей: Да, с этим я точно согласен.

Джо Роган: Тебе не надо медитировать.

Обри ди Грей: Да, на физическом уровне у меня очень напряжённая жизнь. Я только и делаю, что бегаю по аэропортам, и так далее. Но ментального стресса я не ощущаю.

Джо Роган: Ты занимаешься спортом, принимаешь какие-то добавки?

Обри ди Грей: Честно говоря, катить багаж по аэропорту – это мой спорт.

Джо Роган: Катить багаж по аэропорту? Как же часто ты летаешь?

Обри ди Грей: Десять процентов времени

Джо Роган: Ты берешь с собой чемодан, который нужно нести или катить на колесах?

Обри ди Грей: Нести.

Джо Роган: Специально?

Обри де Грей: Да.

Джо Роган: Для дополнительной нагрузки?

Обри ди Грей: Нет, просто так я могу перемещаться быстрее. Но вообще да, тот факт, что я дополнительно себя нагружаю, вероятно, хорош сам по себе.

Джо Роган: Я начал носить рюкзак вместо сумки на колесах. Так проще передвигаться, вместо того, чтобы держать чемодан за ручку и тянуть его за собой. Я осознал, что можно обойтись рюкзаком, в который влазит только ноутбук, а если нужна ещё и одежда, я просто беру рюкзак побольше.

Обри ди Грей: Да, я тоже так считаю. Во время небольшой поездки, как сегодня, я беру с собой только рюкзак с ноутбуком. Правда в нём много отделений, и он довольно тяжелый, ведь я беру с собой всё, что мне нужно или может понадобиться в течение дня. Но во время длинной поездки я беру с собой ещё и спортивную сумку.

Джо Роган: Есть ли что-нибудь, что ты, думаешь, должен был бы делать, но не делаешь? Или, возможно, планируешь начать в будущем?

Обри ди Грей: Трудно сказать. Я могу довольно свободно планировать, как пройдёт тот или иной день. Скорее вопрос в том, что бы я делал, если бы не было необходимости заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас. Я имею в виду всё, что связано с моей просветительской деятельностью.

Джо Роган: Ты когда-нибудь использовал камеру сенсорной депривации?

Обри ди Грей: Нет.

Джо Роган: Нет? Я бы хотел, чтобы ты попробовал. Хотел бы услышать твои впечатления. У нас здесь есть одна.

Обри ди Грей: А в чём смысл?

Джо Роган: Это очень расслабляет.

Обри ди Грей: Я и так расслаблен.

Джо Роган: Ты не поймешь, пока не попадешь туда. Ты же знаешь, что это такое, верно? Потрясающие чувства.

Обри ди Грей: В целом я и сам подвергаю себя сенсорной депривации. Например, когда я сплю, я не люблю посторонний шум или свет. Я не останавливаюсь в отелях, в которых нет плотных штор. В номере я, как правило, отключаю холодильник, чтобы он не издавал шума.

Джо Роган: В общем, ты и так отлично в этом подкован

Обри ди Грей: Думаю, да

Джо Роган: Что ж, я оптимистичен, потому что ты оптимистичен, т.к. по твоим словам всего через три-пять лет нас, возможно, ожидает своего рода прорыв, когда тема старения начнет привлекать широкое общественное внимание. Учитывая, что у нас появится работающая терапия, должны ли мы в первую очередь начать применять ее на пожилых и больных людях?

Обри ди Грей: В настоящий момент, несмотря на то, что многое уже находится на стадии клинических испытаний, если говорить о самых сложных направлениях, то мы все еще в самом начале пути. И каждая из терапий не только должна пройти клинические испытания и доказать свою безопасность, но также должна быть проверена в комбинации с другими терапиями. Потому что в отдельности каждую терапию можно применить только для небольшой группы людей, которые страдают каким-то врожденным заболеванием, приводящим к ускоренному накоплению какого-то конкретного типа повреждений. Но чтобы терапия была полезна для людей, у которых нет подобных врожденных заболеваний, которые стареют с нормальной скоростью, мы должны проверить комплекс из несколько терапий, т.к совместное использование может приводить к непредвиденным последствиям. Вот почему я прогнозирую, что это произойдет в горизонте 17 лет, и даже тогда только с 50% вероятностью. Но само предчувствие того, что это должно скоро произойти, действительно может всё изменить и вызвать волнения в обществе. Просто как следствие из предчувствия надвигающихся изменений.

Джо Роган: Лично я очень воодушевлен тем, что могу прожить 500 лет. Мне кажется, я бы многое мог успеть. Многое узнать о себе.

Обри ди Грей: Я думаю, что нет смысла размышлять о том, что мы бы делали в отдаленном будущем. Однажды, лет пять или шесть назад, я выступал с лекцией, и кто-то из аудитории в тысячный раз спросил меня, как долго я хотел бы прожить. Это была последняя капля для меня. Кто-то задал этот вопрос на один раз больше, чем я мог выдержать. И я ответил: “у меня встречный вопрос к вам. В какое время вы хотели бы посетить туалет в следующее воскресенье? Вы, наверное, не понимаете, почему я спрашиваю об этом, но это точно такой же вопрос, который вы задаете мне. У вас, возможно, есть предположение, в какое время вы могли бы посетить туалет в следующее воскресенье, например, в силу привычки, но хотеть этого в какое-то определенное время звучит как минимум странно”. Так, мы будем иметь лучшую информацию о том, чем будем заниматься, ближе к этому времени, и сможем действовать согласно информации. Это то же самое.

Джо Роган: Значит, и думать, сколько хочешь прожить, не совсем разумно. Если научатся лечить болезни и исправлять повреждения, на первый план выйдет качество жизни.

Обри ди Грей: Точно! Нет смысла думать о том, как долго хочешь прожить, даже  в предположении, что умственно и физически мы будем на уровне молодого человека. Просто неразумно думать об этом, это будет определяться другими вещами.

Джо Роган: Да… Я очарован будущим, и это касается всего, технологий, искусственного интеллекта, автоматизации, того как меняется общество. То есть, я большой оптимист в этом плане. И я думаю, что даже некоторые проблемы в обществе, наверное, просто результат этих изменений – перехода к более сознательному обществу. Я очень оптимистичен, я думаю, что все эти изменения – это хорошо. Так же я думаю и про увеличение продолжительности жизни. Мы видим все экспоненциальные изменения в нашей культуре, в нашем обществе, в нашем образе жизни. Я очень всему этому рад. И, на мой взгляд, самое увлекательное – это просто быть человеком, живущим в наше время, и видеть, как все меняется.

В последнее время я читал много книг о коренных американцах и какие изменения их настигали с начала 19 века до начала 21-го века. За 200 лет у коренных американцев все невероятно изменилось, и в наше время все совершенно иначе! Если бы можно было поговорить с ними о том, какой была жизнь 200 лет назад, различий бы нашлось немного. С 1620 до 1820 произошло немного, нет большой разницы. Но с 1820 по 2020!.. Боже мой, какой же будет 2220! Я просто думаю, что мы на пороге одной из самых невероятных эпох в истории человечества. Всё меняется так стремительно и так удивительно-потрясающе!

Обри ди Грей: Конечно! А ещё стоит осознавать — у нас нет явной причины полагать, что этот процесс когда-либо замедлится. Так что нельзя даже назвать это одним из порогов. Просто мы в какой-то части экспоненты, по которой развивается мир, и начинаем всё чаще это замечать.

Джо Роган: Хотел бы затронуть еще одну тему. Ты же начинал как программист. А я действительно очарован искусственным интеллектом. Ты вообще обеспокоен насчёт ИИ? Поддерживаешь ли ты опасения Илона Маска и Сэма Харриса, которые бьют тревогу по поводу ИИ?

Обри ди Грей: Я думаю, что это закономерный вопрос, сможет ли прогресс, которого мы достигаем, привести к развитию технологии, возможно случайному, которая будет настолько автономной, что она выйдет из-под нашего контроля. Однако, я думаю, что это очень маловероятно. Я думаю, путь развития ИИ, который у нас есть на сегодняшний день, особенно весь прогресс за последнее десятилетие, большей частью опираются на взаимодействие «человек-компьютер». Другими словами, машины получают информацию от нас и от мира, без которого они не смогут добиться прогресса. И я не вижу, чтобы это как-то менялось. Я всё-таки обращаю внимание на прогресс в сфере ИИ. И мой хороший друг, которого я знаю ещё со времён Кембриджа, руководит DeepMind, одной из самых крупных компаний в этой области. И знаешь, я безусловно рад тому, что происходит, но нет, у меня это не вызывает тревоги.

Но, конечно, лучше перестраховаться. Так что те, кто пытаются предусмотреть варианты, при которых всё выйдет из под контроля, или технология попадёт не в те руки, делают важную работу.

Джо Роган: Хорошо, Обри, в следующий раз, когда я увижу тебя, если это будет через 5 лет, надеюсь, ты будешь выглядеть моложе. Я надеюсь, что мир изменится, и всё будет круто! Я благодарю тебя и я ценю всё, что ты делаешь.

Обри ди Грей: Большое спасибо

Джо Роган: Пожалуйста, расскажи людям, если они заинтересованы и хотят узнать больше о том, что ты делаешь. Какой сайт твоей организации?

Обри ди Грей: SENS.org

Джо Роган: Отлично, спасибо, спасибо тебе большое

Обри ди Грей: И тебе спасибо

Джо Роган: Всем пока