Выпуск 1. Введение в SENS

 

Александр Морозов: Доброго времени суток, уважаемые слушатели, на связи Александр Морозов, автор проекта «Коллекционер будущего». И сегодня мы попробуем новый формат – подкасты, и мне невероятно повезло с собеседником – те, кто следят за темой радикального продления жизни, должно быть, читали многие из его статей на хабре или на медиуме – ссылки на некоторые из них я также давал и в своей группе. Итак, с нами сегодня…

 

Ариэль Файнерман: И сегодня с нами Ариэль Файнерман. Обычно я приглашаю людей на интервью в свою виртуальную студию, но сегодня пригласили меня. Наверное, правильно будет сказать, что я сам напросился. Изначально идея все таки была ваша, я просто предложил сделать это в формате беседы. Можно больше вопросов обсудить и более интересно, я думаю, для наших слушателей будет.

 

Александр Морозов: На самом деле, мне нравится следить за прогнозами из различных областей науки, техники, медицины, но ещё больше нравится видеть, как эти прогнозы сбываются в наше время.

 

Ариэль Файнерман: Начну с пары слов, объявлю то, о чём мы будем говорить – это проблема старение и проблема омоложения, то есть решение проблемы старения. Пару слов, почему эта проблема так важна. К примеру, сравнивая с иными проблемами, многие люди считают, что старение – это не такая уж важная вещь, в мире каждый пятый человек голодает, каждый третий пьёт грязную воду, военные конфликты… Многие считают, что старение в этом списке где-то внизу, и пока рано как-бы ещё об этом говорить, не с технологической, а чисто как бы с моральной позиции. Но это на самом деле глубокое заблуждение, к примеру, цифры, да, голые цифры – по разным оценкам за шесть лет, включая польскую кампанию, во Второй Мировой Войне погибло 50-80 миллионов человек. То есть такая большая цифра. За шесть лет. А старение убивает не менее 110 тысяч человек каждый день. То есть примерно это, грубо говоря, полтора-два человека каждую секунду. 110 тысяч человек в  день и не менее 40 миллионов в год. То есть население современной Канады, и это лишь немногим меньше, чем унесла вся Вторая Мировая Война. Это чуть меньше нижней оценки. Но Вторая Мировая Война шла шесть лет, а здесь мы говорим о всего лишь одном годе.

 

Александр Морозов: Ну да, каждый год терять население Канады, более четверти населения России или четыре населения Беларуси – ну звучит внушительно.

 

Ариэль Файнерман: Если просто озвучить эти цифры и задуматься о них, сколько людей умирает из-за возрастных патологий, то эти цифры – в общем-то, хорошая мотивация чтобы заниматься этой проблемой.

 

Александр Морозов: Кстати, обращу внимание именно на фразу «возрастные патологии». Просто когда я начинал работать в медицине, ещё встречались в архивных историях болезни записи, что смерть наступила в результате старческой дряхлости, ну, старости, на самом деле, ранее употребляли такой термин. Но сейчас уже ясно, что люди умирают из-за конкретных болезней – инфарктов, инсультов, иного.

 

Ариэль Файнерман: Есть часть правды в этом диагнозе, это старческая дряхлость в английском языке называется по-моему, боюсь с произношением ошибиться, fragile – хрупкий, хрупкость. Это как бы считается просто симптомом старения, не считается болезнью, точно так же как саркопения – мышечная атрофия, возрастная, тоже пока не считается официально болезнью, хотя на самом деле это симптомы старения точно такие же как накопление атеросклеротических бляшек к примеру.

 

Из-за чего у человека атрофируются мышцы – из-за того, что у человека практически нет стволовых клеток, специализированных, которые образуют мышечную ткань. Мышечные клетки отмирают – ну, просто с течением времени изнашиваются и отмирают, а замены им никакой нет. Поэтому возникает эта мышечная атрофия с возрастом.

 

Александр Морозов: Проблема в том, что всё это в наше время рассматривается в качестве чуть ли не нормы и если человек в 60-65 лет приходит на приём к врачу, то иногда ему могут в диагноз просто в силу возраста написать «атеросклеротический кардиосклероз», это, конечно, неправильно. К сожалению, мнение о болезнях, которые явно должны быть у пожилых, у старых людей, укоренилось в головах у многих врачей – это проблема. Но проблема не только нашего региона, но и всего мира – в Америке, в Европе нередко поступают точно так же.

 

Ариэль Файнерман: Я вам скажу ещё более ужасную вещь – часто можно слышать, когда врачи обследует скажем 25-30-летних парней и девушек, ещё в общем-то молодых людей, и говорят, что «у вас это в общем-то уже возрастное», понимаете? У меня знакомая, когда ей было 24 и у нее какая-то проблема с суставом возникла, она ходила к врачу, который суставами занимается, и он сказал: «А что вы хотите, вам уже 24, у вас как бы возрастные изменения», ну не знаю мне кажется это….

 

Александр Морозов: Да, это вообще непрофессионально в первую очередь.

 

Ариэль Файнерман: Непрофессионально – да, сейчас идёт тенденция к тому, что люди не просто живут дольше, а дольше в целом сохраняют здоровье благодаря достижениям медицины. Конечно, к сожалению, период здоровья не настолько быстро увеличивается, то есть продолжительность жизни увеличивается за счет периода дряхлости, к сожалению, пока.

Александр Морозов: Да, и ещё возрастает социально-экономическая нагрузка на общество.

 

Ариэль Файнерман: Да, но тем не менее всё равно есть некая тенденция, если сравнить, скажем, 50-летних людей нынешних, которые живут здоровым образом жизни, и сравнить 50-летних людей, скажем, середины прошлого века, то они, ну, попали бы в разные категории по своему здоровью.

 

Александр Морозов: Согласен. Вспоминается картинка, которую я видел пару лет назад, на ней рядом фотография Мадонны и одной из Бурановских бабушек. И подписано, что обе родились в 1958 году. Но разница в людях одного возраста, на самом деле, может быть весьма разительной.

 

Ариэль Файнерман: И даже сейчас ВОЗ изменила определение молодости, теперь молодость по-моему до 40 лет что ли считается, ещё молодой человек.

 

Александр Морозов: Да. Старческий возраст с 80, если я не ошибаюсь…

 

Ариэль Файнерман: После 45 – это middle age, это средний возраст, потом уже старость. То есть, это вещи, не просто основанные на общей длине жизни, но и на результатах обследования здоровья людей. То есть люди в целом реально понемногу становятся здоровее – так что это, можно сказать, хороший признак.

 

Ну мы немного отвлеклись от, собственно, проблемы старения. Вот одна из главных ещё проблем в том, что эти люди не просто умирают по 110 тысяч человек в день и по 40 миллионов в год, они не просто жили-жили – раз, и их выключили. Как, допустим, если они погибли на войне, жил человек, раз, снаряд попал – и человека убило сразу. В отличие от войны они мучаются, то есть последние 5-10 лет жизни старых людей часто наполнены болезнями, немощью и зависимостью от близких.

 

Александр Морозов: Да и на родственников колоссальная нагрузка идёт.

 

Ариэль Файнерман: Поэтому мы обязаны приложить все усилия чтобы победить возрастные патологии, старение, как можно скорее.

 

Александр Морозов: Опять же, уточню – просто некоторые слушатели могут решить, что мы тут каким-то пустословием занимаемся, обсуждаем фантазии о продлении молодости, но на самом деле, это всё реально – исследования на животных уже показывают, что мы можем это делать.

 

Ариэль Файнерман: Да. Не только на животных – и на людях, собственно. И самое приятное, наверное, в этом, что 2017 год во многом стал переломным, потому что впервые не только учёные, но и политики, экономисты обратили своё внимание на эту проблему. Скажем, такой по моему личному мнению, наверное, лучший экономист в России, Алексей Кудрин, чьи прогнозы практически всегда сбывались, и вот как я специально обращал внимание, в прошлом году высказался о борьбе со старением, и регенеративной медицине, по его мнению, через 10-15 лет у нас благодаря достижениям медицины, появится, цитирую, «почти бессмертный человек».

 

Ну, наверное, 10-15 лет – все-таки маловато, но, тем не менее, тенденцию он уловил верно, и  то что человек его уровня в курсе этих вещей и интересуется ими – это на мой взгляд очень-очень хорошо.

 

Александр Морозов: Это здорово. Если честно, я не знал про это. Но, на мой взгляд, это прекрасно.

 

Ариэль Файнерман: Да, это прекрасно, в этом году на пост-советском пространстве было два форума, на которых были озвучены эти вещи, это был Международный Экономический Форум в Петербурге, для которого я и моя коллега-журналистка приготовили небольшую публикацию, обзор, который, по-моему, вы публиковали у себя в группе.

 

Александр Морозов: Да, я, конечно, выбирал избранные моменты, самые удивительные, но, в то же время, реальные.

 

Ариэль Файнерман: Мне прислали такой толстый журнал и в нём была наша публикация с картинками, как раз где кратко обсуждалась концепция SENS, есть и англоязычная версия, правда, честно скажу, что мне не понравилось то, что окончательная редакция была без нашего ведома, я показывал англоязычную версию Обри де Грею, он сказал что да, там есть пара ошибок, но главное, что люди высокого уровня (а на Питерском Экономическом Форуме было много людей весьма высокого уровня) узнали об этом, что они в курсе этого, но самое главное, что информация была распространена. И ещё был второй форум в Астане в Казахстане, я не помню, как он, но там была целая секция, посвященная проблеме старения, омоложения.

Александр Морозов:  Слышал.

Ариэль Файнерман: Там выступала Елена Милова в том числе, член фонда LEAF, это американский фонд, там люди из разных стран работают, вот, представитель от России, и Елена Милова там была – человек, очень хорошо продвигающий все эти вещи. Мы в нашей беседе ещё коснёмся, ну по крайней мере перечислим организации, которые этим занимаются, их не так много, но они очень важны.

 

Александр Морозов: Да, я периодически тоже публикую ее статьи, но нас могут слушать люди, которые ни нас, ни Елену Милову, ни Обри де Грея, не знают. Про всех них мы в ходе подкастов расскажем.

 

Ариэль Файнерман: С Еленой Миловой у нас было интервью большое на Хабре опубликованное, я не помню, было ли оно у вас в группе, но в моём блоге оно есть, в моем блоге более 60 публикаций, большая часть из них – переводы англоязычных новостей и интервью, и часть – мои собственные публикации, и переводы моих интервью.

 

Александр Морозов: Собственно, из ваших интервью я и узнал подробности о Елене Миловой и начал немного лучше разбираться в организациях, которые создают работающую регенеративную медицину.

 

Ариэль Файнерман: Можно как бы, заканчивая наше введение, сказать что борьба со старением наконец вырвалась из мира научной фантастики и вошла в нашу жизнь, недавно я услышал по радио про то, как в Америке продлили жизнь мышам при помощи сенолитиков. То есть это первый раз, когда на радио об этом говорили, причем это было не какое-то научное радио, я не помню, я не слушал радио, просто так мимо шёл…

 

Александр Морозов: Краем уха.

 

Ариэль Файнерман: Да, это было какое-то вообще радио, патриотическое, уровня я не помню чего именно, ну что-то типа «Красная звезда», я не знаю, что-то типа такого…

 

Александр Морозов: Понятно.

 

Ариэль Файнерман: Даже если в таких радиостанциях уже говорят о том, что в Америке продлили жизнь мышам при помощи сенолитиков, значит, что уже процесс пошёл.

 

Александр Морозов: Хочется добавить один важный момент. Мы тут будем говорить о различных научных подходах к настоящему омоложению. Что это реально, может быть кому-то будет казаться фантастикой. Но если посмотреть, чего достигла медицина хотя бы за последние 5 лет, можно увидеть, что мы уже живём в фантастическом мире.

 

К примеру, только в прошлом году было показано, что генная терапия, когда мы изменяем геном человека, чтобы лечить какие-то заболевания, уже вылечила группу детей от серповидноклеточной анемии. А серповидноклеточная анемия – это врожденное заболевание, при котором вырабатывается, ну, неправильный гемоглобин, который не может на достаточном уровне переносить кислород, например, при нагрузках.

 

Ещё в 2015 году с помощью генной терапии 8 человек было полностью излечено от гемофилии типа А – это самый частый тип гемофилии – заболевания, при котором кровь не может нормально сворачиваться, известная многим как болезнь царей – мы помним, что царевич Алексей Романов страдал от неё. Так вот, считалось, что мы такие болезни вообще не сможем никогда лечить, но нет – это реалии уже сегодняшнего дня.

 

Пока что, конечно, таких пациентов менее ста, но потихоньку нарастает количество вылеченных людей. Да даже если мы посмотрим, что было сделано только в прошлом году, можно удивиться – были созданы роботы-хирурги, способные оперировать кишечник изнутри. Конечно, все это напрямую не связано со старением, просто хочется еще раз подчеркнуть, в каком удивительном мире мы сейчас живем.

 

Ариэль Файнерман: Мы, кстати, коснемся этого, что многие вещи, которые не ассоциируются с  продлением жизни, по факту являются технологиями продления жизни.

 

Александр Морозов: Да. Тут важно понять, что продление жизни – это не одна таблетка, которая просто возвращает молодость – это целый комплекс лечебных мероприятий.

 

Ариэль Файнерман: Миф о серебряной пуле, он мешает и просвещению, мешает и финансированию, и, ну, вообще, в целом, нам всем очень мешает этот миф о том, что в принципе возможна какая-то одна таблетка, которую выпил и всё, и помолодел и больше ни разу не состарился.

Александр Морозов: Да

Ариэль Файнерман: Такого в ближайшее время не будет, будет не так легко, но тем не менее с таким же результатом. С одной стороны хорошо, что сейчас очень много стали и писать, и говорить о продлении жизни, о борьбе со старением, но негативная сторона этого в том, что качество большинства статей очень низкое.

 

Александр Морозов: А некоторые статьи вообще в негативном свете всё это выставляют.

 

Ариэль Файнерман: Но даже те, которые представляют это всё в позитивном свете, часто делают это неграмотно и приносят больше вреда, чем пользы, ибо маргинализиируют и так не лучшую репутацию этого направления исследований. Тут очень важен психологический фактор, pro-ageing trance, про который говорил Обри де Грей.

 

Вот почему люди спокойно относятся, скажем, к квантовым компьютерам или искусственному интеллекту? Хотя это намного более сложные проблемы, чем проблема старения. Вот к примеру. Потому что, как мы выясним ниже, по течению нашего разговора, проблема старения общем-то каталогизирована, разложена на компоненты, и у нас есть план, как с этим бороться, у нас не все вещи ещё реализованы, но это лишь вопрос финансов, техники и времени, но в целом мы знаем, как с этим бороться, у нас есть дорожная карта, а что касается квантовых компьютеров, что касается особенно искусственного интеллекта, у нас нет дорожной карты, у нас нет понимания многих процессов, мы не знаем, что такое сознание вообще, и тем не менее, очень много людей, и очень много ученых, оптимистичны в отношении искусственного интеллекта, и прогнозы разнятся от пяти лет до двадцати-тридцати лет, когда именно будет создан интеллект не просто равный, а превосходящий человеческий. И в общем-то все к этому относятся нормально. Почему?

 

Потому что эти вопросы возникли недавно и люди ещё не успели на них разочароваться, скажем так. Это первое. А второе – от решения этих проблем в принципе не так сильно зависит жизнь обычного человека. То есть ну будет искусственный интеллект, не будет искусственного интеллекта – ну как-то жили без него. Просто это непосредственно на жизнь обычного человека… Это как-бы косвенно может отражаться. То же самое с квантовыми компьютерами. Большинство людей вообще не понимает, зачем они нужны, хотя сейчас огромная гонка между военными и корпорациями, сейчас IBM в лидерах, и они делают фантастические вещи, собрали лучших спецов по квантовой механике, обещают в течение 10 лет уже системы массового использования на основе квантовых компьютеров.

 

Вот эти два момента: первое –  люди не успели разочароваться и второе – оно не особо влияет на их жизни, а со старением – всё ровно наоборот. Со старением люди успели разочароваться, потому что эта проблема волновала людей тысячи лет, люди столько раз пытались ее решить кустарными методами. Именно тогда, когда у нас появились инструменты для его реального решения, большинство людей в общем-то в этом разочаровалось.

 

И второе – это реально касается каждого человека, и поэтому большинство людей считает так: раз это невозможно, раз я всё равно умру от старости, возрастных патологий, то и нечего об этом думать, нечего забивать голову, это такая  защитная реакция – и попытки говорить об этом приводят к, в общем-то, к такой агрессии со стороны людей, к психологической. Это называется, по-моему, «выученной беспомощностью». Люди уже смирились, они уже пережили это.

 

Наверное, каждый ребёнок до определеного времени свою смертность не осознавал, ну как и смертность иных людей, и в конце концов наступал момент, когда его психика развивалась настолько, что он осознавал свою смертность, проходил через все эти стрессы. Большинство людей их принимали в конце концов, и их можно понять, они не хотят заново переживать это, заново надеяться, заново разочаровываться. Фактически, то, чем занимаемся мы, чем занимаюсь я, каждый день мониторя новости, когда смотришь об успехах в лечении болезни Альцгеймера, болешь за каждый препарат, и потом оказывается, что там было что-то неправильно, и он на самом деле не работает, и очень обидно – думаешь, что вот была надежда, а сейчас снова её отняли.

 

То есть это большая психологическая нагрузка, но тут важно что понимать – если вы сами в этом участвуете, если вы сами что-то делаете ради этого, то не просто так эта нагрузка идёт, вы делаете полезное дело, и вы реально приближаете это время, когда эти вещи будут вылечены. Понятно, что просто читать и просто переживать – пользы мало, а нужно делать что-то полезное. Но мы ещё коснемся того, что обычный человек может сделать для этого.

 

Вот, ну давайте вкратце расскажем, почему старение в принципе решаемая проблема, и почему она на самом деле легко реализуемая проблема. Кстати, вы читали книгу Дэвида Дойча «Структура реальности»?

 

Александр Морозов: Только избранные главы мне скидывали.

 

Ариэль Файнерман: Очень советую её вам прочитать целиком и советую нашим слушателям почитать его книги «Начало бесконечности» и «Структура реальности». Да, «Структура реальности» – его первая книга, я её особенно рекомендую, она в начале девяностых была написана, настолько актуальна именно сейчас, его прогнозы – они сбываются, хотя он никаких сроков не давал, 30 лет назад он был одним из тех, кто создал теорию квантовых вычислений. В интервью он как-то сказал, если бы ему 30 лет назад сказали, что через 30 лет уже будут квантовые компьютеры, первая реализация, он бы не поверил. Он вообще не думал, что при своей жизни их увидит. А тем не менее, всего 30 лет от чисто бумажной концепции к компьютерам. Причём большая часть из этих 30 лет пришлась именно на бумажный период, то есть реальные реализации квантовых компьютеров появились буквально не более 10 лет назад.

 

Александр Морозов: А первый прототип квантового компьютера вообще был создан в 2001 году, но с 2009 года действительно началась настоящая гонка, и квантовые компьютеры всё чаще стали упоминаться в заголовках новостей. Вообще, на мой взгляд, начиная с 2005 года прогресс прямо рванул вперёд во всех сферах: транспорт, развлекательные технологии и медицина – прямо я не знаю, что нас ждёт уже через пять лет. Но мне кажется, что грядёт что-то очень, очень интересное.

 

Ариэль Файнерман: Да, к примеру, беспилотные автомобили настолько быстро ворвались в наши жизни, что просто как-то даже и не задумываешься об этом.

 

Александр Морозов: Да, ещё в 2014 году я не мог и мечтать, что появится индивидуальный летающий транспорт – так называемые летающие автомобили. Но уже в прошлом году 15 компаний провели испытания своего индивидуального летающего транспорта, а со следующего года компания Uber запускает службу летающего такси в Сингапуре.

 

Ариэль Файнерман: 15 компаний, ничего себе! Теперь тем скептикам, которые спрашивают: «Ну и где ваши летающие машины?» можно отвечать: «Вот они!» Наконец-то! Дождались! Их когда в середине века прошлого планировали? К 2000-му году? Ну вот на 17, на 18 лет…

 

Александр Морозов: Немножко отстали.

 

Ариэль Файнерман: По сравнению с полувеком не так уж и много на самом деле.

 

Александр Морозов: Согласен полностью.

 

Ариэль Файнерман: Одна из проблем прогнозирования в том, что прогресс идёт по экспоненте, а мы мыслим линейно, и поэтому часто либо переоцениваем, либо недооцениваем, потому что экспонента в самом начале – она идёт медленнее, чем линия, прямая линия, а после некоторой точки, единицы да вот на графике, e в степени 0 это 1 у нас, и после этой точки она начинает идти быстрее, чем прямая линия.

 

Поэтому в начале, когда появляется некая технология, она идет медленнее, чем мы ожидали бы от неё, медленнее, чем шёл бы линейный прогресс, а после некоторой точки она начинает идти быстрее, чем линейный прогресс, и это на мой взгляд одна из причин, почему большинство прогнозов либо оказываются недооцененными, либо переоцененными.

 

Александр Морозов: И это тот факт, почему люди не могут принять многие реалии, которые нас ждут в ближайшие годы. Мы просто привыкли смотреть, как жили наши родители, как жили дедушки, бабушки. Что-то, конечно, менялось, но не так кардинально, как всё меняется в наше время. Мы и не можем представить, какое ускорение прогресса вообще может быть.

 

Ариэль Файнерман: И самое интересное, что вот если раньше большая часть технологий развивалась медленее, чем с линейной скоростью, то есть она была до этой точки перегиба, и лишь немногие технологии выстреливали, и были всплески такие как бы, то сейчас мы наблюдаем очень интересную вещь – огромное число технологий почти одновременно начинают экспоненциально развиваться. Не отдельные какие-то вещи, а целые кластеры, целые комплексы технологий начинают одновременно выстреливать, и такое впечатление, что критическая масса накопилась наконец. Поэтому сейчас сказать, что будет даже через 10 лет ну очень сложно.

 

Александр Морозов: Так и есть. Я помню в 2013 году, когда я только начал собирать прогнозы и разные интересные события, которые происходят в медицинском мире, в технологиях, так вот, в то время я мог заострить внимание на двух-трех событиях в месяц, ну, мини-прорывах, можно сказать. Сейчас я просто каждый день сажусь, смотрю на избранные ресурсы, с которых беру достоверную информацию и вообще не успеваю за всем следить, так всё быстро развивается.

 

Ариэль Файнерман: Да, совершено верно. Я начал за биоинженерией наблюдать так где-то года с 2012, когда прочёл публикации Синклера, американского ученого, который с помощью манипуляций уровнем NAD+ смог омолодить клетки мышей. Ну, в целом, вся эта эпопея с NAD+ сейчас мне кажется сомнительной, но смысл в том, что именно его исследования вдохнули в меня надежду, что что-то начало меняться.

 

А сейчас я буквально не успеваю готовить материал для своего русскоязычного блога, потому что ну в нём в основном переводы, и я просто не успеваю, ибо каждый день какой-то прорыв, каждый день какое-то новое исследование уникальное, которое явно связано с омоложением, с регенеративной медициной, и просто шквал новостей, и жалко что они на русском языке не очень хорошо освещаются.

 

Александр Морозов: Поэтому мы и пробуем что-то делать, чтобы люди знали, что мы живём в интересном мире.

 

Ариэль Файнерман: Да. Ну, окей. Давайте перейдем собственно к старению, начнем с его определения. Чем хорошее определение отличается от плохого? Хорошее определение не просто позволяет вывести из него немало важных и полезных следствий, оно ещё и указывает нам на решение проблемы. То есть половина ответа в самом вопросе. Старение – это инженерная проблема, а не научная. Научная проблема – это когда мы не знаем что-то, когда мы открыли новое явление, когда наша цель – получить новые вопросы.

 

Александр Морозов: Скажем так, не философская проблема.

 

Ариэль Файнерман: А инженерная проблема – это когда у нас уже озвучена проблема и когда нам нужно разбить ее на задачи и решать их. На самом деле, почти все, кто активно занимаются и продвижением и работой в области продления жизни, омоложения, прошли через работу программиста, через инженерные какие-то вещи.

 

Обри де Грей был, например, до 30 лет программистом, и коллега Юрий Дейгин, который активно собирает финансы на эксперимент по эпигенетическому откату при помощи факторов Яманаки, при помощи тех же факторов, которые используются при создании стволовых клеток. Он вот сейчас хочет проверить один из факторов, и он объявил краудфандинговую компанию, уже 140 тысяч рублей собрали буквально за пару дней, поэтому я прошу наших слушателей и вас тоже по крайней мере информационно поддержать его начинания, он реально в этом смысле горит желанием победить старение, наверное больше, чем многие иные люди, поэтому в этом смысле я целиком на его стороне, хотя у нас немного разные взгляды на природу, на причины старения, но в соответствии с концепцией SENS, нам не стоит сильно обращать внимание на первопричины, нам главное починить организм, а как – это уже дело десятое.

 

Поэтому я целиком его начинания поддерживаю. Вот он тоже работал программистом. И есть такой ученый – Алекс Жаворонков, российско-американского происхождения, он тоже работал программистом. И это на мой взгляд неслучайно, потому что программирование – это инженерная работа, и она приучает человека мыслить инженерно.

 

Инженерное мышление отличается от научного мышления. Научное мышление у человека – это найти проблему. Не решить её – просто найти проблему. А инженерное мышление – это именно решить проблему. Весьма разные цели. В науке это – понимание процессов, а в инженерии это – решение проблем. Старение в этом смысле – инженерная проблема, то есть это проблема, которую просто нужно брать и решать. Как раз сейчас мы объясним, почему именно.

 

Итак, вот, собственно, определение – оно, может быть, не самое лучшее научное определение, но оно очень хорошее инженерное определение. Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, которые являются следствиями нормального метаболизма – обычного обмена веществ. И здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», потому что приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни тем более остановить его невозможно.

 

Если спросить у человека на улице, что проще – омолодить человека или просто замедлить его старение, почти все скажут, что замедлить старение проще. На самом деле нет. На самом деле ни замедлить, ни тем более остановить его нельзя, и вот почему: потому что для этого нужно целиком перепроектировать обмен веществ человека, заново переписав его геном, потому что процессы, которые вызывают повреждения – это те же самые процессы, которые и дают нам жизнь, например, процесс дыхания.

 

Александр Морозов: Он вызывает образование свободных радикалов и мутаций в митохондриях.

 

Ариэль Файнерман: И атеросклеротические бляшки – это всё следствия процесса дыхания, то есть процесс дыхания безумно вреден, но в то же время процесс дыхания даёт нам энергию жизни, и без него мы не можем обойтись.

 

Более того, даже если мы возьмём свободные радикалы сами по себе, то мы внезапно обнаружим, что ну хорошо, дыхание мы остановить не можем, но может быть мы можем заблокировать образование свободных радикалов? В принципе, можно было бы это сделать, но дело в том, что свободные радикалы с нами миллиарды лет, и организм эволюционно к ним привык, и приспособил их для выполнения сигнальной функции в клетке. Они, скажем, используются как часть механизма апоптоза – запрограммированной гибели клеток. То есть если внезапно прекратить выработку всех свободных радикалов в организме человека, он умрёт сразу. Поэтому вот даже казалось бы, свободные радикалы, которые всё время считались вредными – без них нельзя, нужен хотя бы их минимальный уровень.

 

Александр Морозов: Просто когда открыли свободные радикалы, увидели в первую очередь их повреждающие действия. Определили, к примеру, что избыточное количество разных типов ионизирующего излучения ведет к образованию большого числа свободных радикалов, которые, в принципе, разрушали клетки и ткани организма. Поначалу решили, что с ними нужно бороться, но, как оказалось, все не так однозначно. Только последние десятилетия начали изучать сигнальные функции свободных радикалов в клетке, и они всё же передают информацию, необходимую для нормальной жизнедеятельности. Главное – их количество и, скажем так, качество.

 

Ариэль Файнерман: Без них, получается, нельзя. То есть вот яркий пример – они вызывают регулярные повреждения – это один из механизмов старения, в конце концов приводят к старению и смерти, и в то же время, они жизненно нам нужны. У классического учёного, для которого главное – понимание процессов и попытка перестроить метаболизм так, чтобы он изначально хорошо работал, она просто заблокирует его мозг, потому что нерешаемая проблема: они вредны и нужны одновременно, и ничего с этим не поделаешь.

 

Александр Морозов: Кстати, рассматривая тему старения, приходится сталкиваться с популярным заблуждением, что если и найдётся лекарство от старости, то оно как бы поставит старение человека на паузу, то есть, если человек уже стар, то он в таком виде и будет доживать свою вечность, в старом и дряхлом организме.

 

Ариэль Файнерман: Нет, такого, в принципе, не только не будет, но и не может быть, во-первых потому что вероятность прожить у восьмидесятилетнего человека, дряхлого, не такая уж и большая даже если он не будет дальше стареть.

 

Александр Морозов: Ну да, у него уже есть ухудшение когнитивных и двигательных функций, значительно возрастает риск банально поскользнуться и упасть.

 

Ариэль Файнерман: Да, то есть у него даже если просто остановить процесс старения, он всё равно умрёт потому что у него уже много повреждений в организме. А во-вторых, это в принципе невозможно, то есть единственный способ борьбы со старением – это его обращение. И, собственно, как решить эту дилемму, как решить эту, казалось бы невозможную проблему, мы сейчас ниже и обсудим.

 

Собственно, вопрос: раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений, по крайней мере, на нынешнем уровне развития науки и технологии. Что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в сами процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, которые этот метаболизм вызвал.

 

Александр Морозов: Хочу отметить, что всё же, работы по глобальному изменению метаболизма ведутся, но всё находится в такой зачаточной стадии, что кажется, результат пока необозрим. Поэтому, имеет смысл все-таки, обратить внимание именно на исправление повреждений.

 

Ариэль Файнерман: Сейчас такой мейнстрим, главное направление в геронтологии, науке, изучающей старение, – манипуляции с генами, манипуляции с метаболизмом – это всё очень хорошо работает на мухах, на червях, но хуже работает на мышах, и вообще не работает на человеке. И я скажу более сильно, оно не будет работать на человеке. Не будет работать на человеке просто по той простой причине, что у вышеуказанных организмов, у них очень высокая пластичность продолжительности жизни, это связано с ограничением калорий, с механизмом mTOR – механизм mammalian target of rapamycin, то есть у них когда… Либо их морят голодом, либо у них генетически включают искусственно эти гены, у них включается иная генная программа, которая как бы запускает иные процессы метаболизма, и, соответственно, эти организмы живут намного дольше.

 

Александр Морозов: Ну, у взрослых людей подобных механизмов не обнаружено.

 

Ариэль Файнерман: Что можно сказать? Что это ещё работает потому что тут важно смотреть не на относительные, а на абсолютные цифры, то есть если нематода живет один день, а её жизнь продлили в тысячу раз, и она проживет тысячу дней, то это кажется ого-го сколько, в тыщу раз! А если смотреть на абсолютные цифры, то это всего лишь три года! То есть для человека это не так уж и много!

 

Таким образом, что мы можем? Не вмешиваясь в процессы метаболизма, мы можем время от времени убирать эти накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповрежденное и, как следствие, более юное состояние.

 

На первый взгляд идея, что обращение старения, омоложение, не просто самый легкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним может показаться парадоксальной. К сожалению, она кажется парадоксальной не только людям с улицы, но и многим учёным, и это очень сильно тормозит прогресс.

 

Вы попробуйте спросить любого автомеханика, что проще: создать неломающуюся машину или время от времени ремонтировать обычную машину? И что он вам ответит? Поэтому на мой взгляд, обычные автомеханики лучше разбираются в концепции SENS, чем большинство учёных, то есть реально, моя воля – и я бы уволил 99% геронтологов, взял бы автомехаников, обучил их генной инженерии и дал бы им план работы.

 

Александр Морозов: Да. Возможно, это было бы эффективнее, чем то, что сейчас происходит во многих научных учреждениях. Но вот с другой стороны, геронтологов же так обучили, из университетов все получали стандартные знания. Но, опять же, когда Обри де Грей в конце 90-х начал говорить, скажем так рационально глядя на проблему старения, описывал концепции SENS, его абсолютно не принимало научное сообщество, считали идеи абсурдными, однако, что мы видим? В 2013 году вышла статья ведущих геронтологов, где в своем стиле описаны почти все концепции SENS. Правда, авторы статьи не пишут, что это SENS, всё больше подаётся как «мы такие молодцы, все эти механизмы открыли сами и изучили», ну, хотя в статье описаны те же механизмы повреждения, о которых ранее говорил Обри де Грей.

 

Ариэль Файнерман: Может быть, вы имеете в виду « Hallmarks of Aging»?

 

Александр Морозов: Да, эту статью.

 

Ариэль Файнерман: Я не помню, к сожалению, упоминали ли они в ней Обри де Грея или нет, но смысл в том, что они, во-первых, подпортили его концепцию немного, сделав ее малоприменимой на практике, то есть, они смешали вещи из разных уровней, они смешали функциональные и структурные вещи…

 

То есть, концепция SENS – это чисто инженерная концепция, техническая, это план действий, собственно говоря. А «Hallmarks of Aging» – философско-академический взгляд без попытки предложить решение. В целом, положительные вещи в их работе перевешивают отрицательные, ибо это, сняло некий психологический барьер, и люди стали писать, и вот те люди, которые по разным причинам стеснялись упомянуть SENS, они сейчас без всяких проблем упоминают «Hallmarks of Aging». Как бы ссылаются на них.

 

С одной стороны хорошо, что у людей появился некий ориентир, на что ссылаться в плане борьбы со старением, с иной стороны обидно, что наиболее хорошие идеи Обри де Грея, по-прежнему, замалчиваются. И, по-прежнему, наблюдается, что многие учёные, зная прекрасно об Обри де Грее, о SENS, они как-то стесняются упоминать концепцию SENS в своих работах. Я считаю, что это глубоко неправильно, что SENS нужно упоминать везде, где можно, не только потому что это его открытие, а ещё и потому что она более логична с точки зрения инженера.

 

Если бы люди ссылались на неё, и больше людей бы её читало, было бы меньше таких глупостей в научных публикациях, как например «старение –главный фактор развития возрастных патологий», это глупая фраза, потому что она как бы подразумевает, что есть отдельное старение какое-то, а есть отдельные какие-то возрастные заболевания. И что якобы можно стареть, не имея возрастных заболеваний. И логическая цепочка образуется такая. Она очень вредна и для врачей, и для ученых, или концепция «healthy ageing» – «здоровое старение».

Александр Морозов: Нонсенс, да.

Ариэль Файнерман: В принципе, это всё равно, что сказать «компания очень удачно обанкротилась». Да, то есть, это антонимы вообще говоря по своему смыслу.

 

Александр Морозов: Старение – это и есть совокупность патологий, совокупность повреждений.

 

Ариэль Файнерман: Именно.

 

Александр Морозов: «Здоровая патология» – ну это да, так себе звучит.

 

Ариэль Файнерман: Когда люди пишут в статьях без задней мысли «здоровое старение», хочется сказать им, ну пишите уже тогда там «здоровая патология», «здоровый артрит коленного сустава».

 

Поэтому нужно задуматься, что легче, построить никогда не ломающуюся машину или вовремя ее ремонтировать. То есть, конечно, вовремя ремонтировать…

Александр Морозов: Конечно

Ариэль Файнерман:  … машину легче. То есть, законы физики всегда что-то сломают. Нет абсолютно твердого тела, это абстракция. Всегда происходят процессы трения, и машина когда-нибудь сломается, поэтому проще создать, и дешевле, на самом деле, создать машину, рассчитанную на некий ограниченный срок службы, ну, чем больше, тем лучше, конечно, и время от времени ее ремонтировать.

 

Александр Морозов: Всё верно, сейчас хорошо отремонтированные машины которые сделаны и в 50-е года прошлого века ездят очень хорошо.

 

Ариэль Файнерман: Я вам скажу больше, есть и первые образцы машин, которые в нулевые годы XX века были сделаны, которым уже больше ста лет, они по-прежнему ездят, им устраивают автопробеги, они по-прежнему в работе, потому что за ними ухаживают, деталь за деталью заменяют, и они уже по факту собраны заново, собственно то, что нужно и человеку.

 

Александр Морозов: Но опять же тут люди могут начать бояться, что это уже будут не они, что чем-то заменят какие-то детали, надо чтоб все помнили, что мы и так меняемся каждый день, клетка за клеткой обновляемся, и где-то по-моему через семь лет от вас уже ничего не останется, всё будет замещено новыми клетками, но вы этого не почувствуете.

 

Ариэль Файнерман: Ну, не всеми клетками, на самом деле, мышечные и нервные клетки почти не заменяются, но меняются их компоненты. Некоторые клетки действительно меняются, например, кожа у нас, каждые две недели её эпителий заново отрастает, а если брать молекулы, то да, где-то так да, в районе семи лет, человек из иных молекул уже состоит.

 

Или ещё к примеру, что проще – никогда не мусорить в комнате или вовремя убирать в ней? Я могу сказать по своему опыту, что даже если вы не жили в квартире несколько месяцев и потом приехали в неё, в ней всё равно нужно сделать уборку, потому что пыль накапливается.

 

В общем, так устроен наш мир, что устранить структурные различия, мусор и повреждения, намного проще, чем контролировать сложные переплетения различных процессов, ведущие к их накоплению. Это и для машин, и для живых машин – для человека – справедливо.

 

Самое хорошее в этом что? Нам даже не нужно знать устройство машины или предназначение вещей в комнате, чтобы привести их в порядок. Тут, внимание, очень важный момент. Всё, что нам нужно – это еще одна рабочая машина и убранная комната. Мы можем их сравнить – поломанную машину с рабочей. Даже не имея инструкции, зная, что одна машина рабочая, а другая – поломанная, мы можем их сравнить, и сравнить грязную комнату с убранной и на основе этой информации мы можем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие нужно заменить, а какие нужно выбросить.

 

Если в поломанной машине у нас треснутая шестерёнка, а такая же шестерёнка в рабочей машине, которая нормально ездит, она целая, даже не зная, зачем нужна эта шестерёнка, мы можем сделать вывод, что она – одна из причин того, что машина поломана.

 

Это очень хорошо, потому что из этого следует, что мы можем обойти проблему сложности человеческого метаболизма. Учёные до сих пор плохо понимают, как именно процессы обмена веществ приводят к накоплению повреждений многих, это сложное переплетение. Я думаю, что проблема полного картографирования человеческого метаболизма – это, ну, десятилетия вперед.

 

Александр Морозов: Ну, в моих прогнозах это на 38-ой год, наверное, стоит.

 

Ариэль Файнерман: Ну, посмотрим. В целом, это нелёгкая проблема. Она такая, экспоненциальная. И мы можем её обойти. А вот структурные повреждения – они очень хорошо каталогизированы и изучены. Что нам нужно сделать? Взять, скажем, старую ткань и юную ткань – из юного организма. И сравнить их – на структурном уровне. Поскольку структура определяет функцию, мы можем как бы заморозить все их функциональные вещи, биохимические, не обращать на них внимание, а обращать внимание лишь на их структуру, поскольку структура целиком определяет функцию.

 

Мы можем сравнить их на клеточном, молекулярном уровне, и посмотреть – ага, если в старой ткани это есть, а в юной нету, и юная ткань отлично без этого работает – значит, это некое повреждение, или как минимум – оно не нужно, и мы можем от него избавиться.

 

Александр Морозов: Но главное, чтобы все поняли, что мы уже можем посмотреть на молекулярный уровень, уже есть такие технологии, они достаточно давно есть.

 

Ариэль Файнерман:  Я скажу больше – эти виды повреждений уже каталогизированы, и уже как бы, сравнены, ведь Обри де Грей выдвинул концепцию SENS в 2000-ом, 2004-ом, 2005-ом году, где-то так. Но смысл в том, что вот он выдвинул ее в нулевые годы и к этому времени эти типы повреждений были каталогизированы. То есть в принципе тогда уже этим можно было заниматься, это правда стоило бы намного больших денег, чем сейчас, но смысл в том, что повреждения каталогизированы и неплохо изучены уже давно.

 

И за последние тридцать лет не было найдено ни одного нового типа повреждений. Ни одной новой группы повреждений, то есть каждая группа повреждений – это повреждения, которые имеют некие общие свойства и решаются схожими способами.

 

Александр Морозов: Но мы говорим именно о группе, о типе повреждения. Конечно какие-то конкретные повреждения новые находятся, но их всех можно отнести к конкретной группе.

 

Ариэль Файнерман: Ну как, уже существующей группе. И по-крайней мере в каждой из групп существуют ну, какие-то прототипические решения в пробирке, а для некоторых пока лишь на бумаге, но тем не менее, мы знаем в принципе, что нужно делать.

 

Ещё хорошая новость в том, что нам не нужно исправлять все повреждения. Например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине.

Александр Морозов: Чтобы она ездила, скажем так.

Ариэль Файнерман: Да, искать каждую пылинку в комнате, нам нужно лишь поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.

 

Александр Морозов: То есть да, надо понять, что когда человеку и двадцать лет, у него уже есть повреждения определенные.

 

Ариэль Файнерман: И в тридцать лет у него есть повреждения.

 

Александр Морозов: И надо их все устранять.

 

Ариэль Файнерман: Но тем не менее, он нормально себя чувствует, организм ещё может противостоять этим повреждениям. Проблемы в целом начинаются где-то после сорока лет. Поэтому я бы рекомендовал первые омолаживающие терапии начинать где-то после тридцати. Двадцать пять ещё рано, а вот где-то после тридцати я бы начинал, учитывая, что омолаживающая панель будет состоять из разных терапий и разные повреждения накапливаются с разной скоростью, скажем, в тридцать лет уже можно было бы проводить энзимную терапию, которая бы растворяла бляшки в сосудах…

 

Александр Морозов: Но опять же, стоит сказать, что пока наработки есть, но такой терапии пока что не существует.

Ариэль Файнерман: Да, пока что не существует

Александр Морозов: Но к году по моему 23-25-ому должны закончиться клинические испытания, которые должны начаться в ближайшие годы, ну и мы надеемся, что она уже будет. До тридцатых годов планируем ее увидеть.

 

Ариэль Файнерман: Да, то есть такие вещи как, скажем, борьба с внутриклеточным мусором или с глюкозепановыми сшивками, о которых мы ещё подробнее расскажем, их можно уже после тридцати начинать, регулярно, раз в пять лет курсы.

 

Александр Морозов: Конечно, если кто-то будет в это время в возрасте пятидесяти лет, бояться не надо, повлияет терапия и на этот возраст.

 

Ариэль Файнерман: Собственно, по мнению Обри де Грея, наиболее эффективны они будут в возрасте шестидесяти лет. Почему? Потому что с одной стороны, к этому возрасту накопилось уже много повреждений и эффект от терапии будет ярко заметен, а с иной стороны, эти повреждения в шестьдесят лет ещё не вылились в массовые патологии. Поэтому испытания лучше всего проводить на людях в районе шестидесяти лет. Но да, указанные курсы терапии лучше начинать после тридцати лет, а клеточные терапии, я думаю, что раньше пятидесяти нет смысла делать. Клеточная терапия – это замена вот…

 

Александр Морозов: Стволовые клетки.

 

Ариэль Файнерман: Ну, да, это, скажем, наращивание мышечной массы, замена стволовых клеток крови, замена костного мозга – это всё зависит, конечно, от здоровья человека, но в целом, если человек в кавычках говоря «здоров», то до пятидесяти лет смысла особого терапии стволовыми клетками нет. Как раз речь о том, что омолаживающая терапия – это не одна таблетка, а комплекс разных терапий, которые будут начинаться с разного возраста, с разной периодичностью, к разным возрастам будут применимы.

 

Александр Морозов: Отлично. Получается, теперь нам понятно, что есть разные подходы к омоложению организма человека. Но тем не менее, почему мы останавливаемся именно на концепции Обри де Грея, на концепции SENS? Ведь и кроме него есть немало ученых, которые обещают нам омоложение, в чём именно их минусы? Почему всё сошлось именно на нём?

 

Ариэль Файнерман: Что мне не нравится во многих иных учёных – такое, ну я не знаю, как его назвать, лицемерие что ли, или профессиональная такая вещь – каждый хвалит свое болото. Вот Синклер, например, при всём уважении к тому, что он сделал для продвижения борьбы со старением, очень рекламирует именно свой подход, при этом игнорируя иные вещи, ничего о них не говоря. Его подход с использованием молекул NAD+, теперь вот NMN, и он везде их рекламирует, с ними по его мнению человек 150 лет сможет прожить, при этом совершенно игнорируя, что проблема лежит в старении митохондрий которая решается немного иным путём. И многие иные ученые, говоря о старении, те из них, которые на этом зарабатывают, говорят порой излишне оптимистичные вещи в контексте какого-то одного, единственного направления, которым они занимаются, как, тот же Джордж Чёрч, знаете наверное?

 

Александр Морозов: Да

Ариэль Файнерман: Знаковая фигура такая. Ну, он реально очень хороший учёный и инженер, один из отцов современной генной инженерии, отец современной человеческой версии CRISPR, именно в его лаборатории была создана человеческая версия. Именно он основал институт Вайса, в нём делают фантастические совершенно вещи, связанные с регенеративной медициной, и в целом я глубоко им восхищаюсь.

 

Я с ним по электронной почте общался, и хочу сказать, что он попадает в ту же ловушку – в первую очередь он генетик по образованию и по своей работе, и он на всё смотрит через призму генетики. Вот он говорит, что через десять лет у нас будут технологии обращения старения у человека. Но он смотрит на это через призму генетики и его подход – как раз переписывание генома, изменение генов, генетические манипуляции.

 

Александр Морозов: Я читаю его статьи, всё убедительно выглядит, очень хорошо, но, опять же, он игнорирует многие вещи.

 

Ариэль Файнерман: Да, его подход, он скажем так, не устранит повреждения, а значит, не избавит нас от причин старения, но в принципе он может сработать как некое временное улучшение. Он хочет уровень NAD+ или иных молекул контролировать путем внедрения лишних генов, которые бы поддерживали нужный уровень белка в организме. Но… Он игнорирует вопрос, что нарушение биохимии человеческого организма – это реакция организма на накопление повреждений. К примеру, в клетке лизосомы перестают переваривать нормально отходы, накапливается липофусцин, он токсичен, клетка перестает нормально работать.

 

Александр Морозов: То, что мы видим на многих пожилых людях, эти жёлтые пятна разные – это всё липофусцин.

 

Ариэль Файнерман: Да, это липофусцин – и естественно, что биохимия меняется, естественно, что клетка пытается с этим как-то справиться, начинается гипоэкспрессия одних генов…

Александр Морозов: Именно

Ариэль Файнерман: И гиперэкспрессия иных генов, и это реакция организма на накопленные повреждения. А подход Чёрча – игнорируя повреждения, тонко настраивать эти уровни белков. Я думаю что это не самый лучший подход. Как технология борьбы со старением именно – оно принесет мало пользы, но при этом будет разработано столько технологий полезных – это, на мой взгляд, совершенно не зря.

 

И, естественно, чем больше методов – тем лучше, если кому-то это позволит прожить лишние год-два и дожить до какой-то более мощной терапии, то значит, что всё это было не зря. И плюс, Чёрч занимается ещё и разработкой факторов эпигенетического отката, что тоже может быть полезно – восстанавливает регенеративную функцию тканей.

 

Ну, и в целом, Чёрч очень умный человек и он знает, что делает, может быть, многое из того, что он говорит, просто реклама и… Ну, он такой человек, который любит быть в центре внимания, он сам признавался, что часто делает заявления… Как он говорит, когда он только начинал, он говорил правду, то, что он реально думал, и ему никто не верил, а сейчас он часто на ходу просто придумывает вещи, и ему все верят.

 

Александр Морозов: Ну, мне кажется, многие влиятельные люди делают.

 

Ариэль Файнерман: Репутация! В целом я целиком на стороне Чёрча в плане того, что он очень много сделал для борьбы со старением в разработке методов, флуоресцентная…

 

Александр Морозов: Да даже для борьбы со многими конкретными заболеваниями он немало чего сделал. Его генетические наработки помогают лечить, если не ошибаюсь, определенные онкологические заболевания.

 

 

Ариэль Файнерман: Его компания по выращиванию человеческих органов в свиньях, то есть они вырезали из свиного генома все эндогенные вирусы.

 

Александр Морозов: Которые не давали делать раньше пересадку органов от свиней.

 

АФ: Да, они могли вызвать иммунную реакцию в организме. Поясню слушателям, что такое эндогенные вирусы: есть, например, ретровирусы, такие, к которым ВИЧ относится в том числе, их особенность в том, что чтобы им размножиться, им нужно встроиться в геном. Это РНК-вирусы, с них потом делается копия ДНК, эта копия ДНК встраивается в геном, а потом с неё собственным механизмом клетки уже производятся вирусные частицы.

 

Александр Морозов: Ну, достаточно много таких вирусов, есть они безобидные, а есть очень даже нехорошие.

 

Ариэль Файнерман: Одна из особенностей в том, что очень часто вирус в процессе копирования ломается, его вирулентные свойства теряются и он остается в геноме клетки просто как балласт, и у нас в организме, по-моему, около 8% всей ДНК – это эндогенные вирусы, такие вот дефектные вирусы, которые никак не проявляются, то есть они потеряли способность к выщеплению из ДНК клетки, они фактически стали частью нашего генома.

 

И вот одна из идей Чёрча в том, чтобы напечатать человеческий геном заново, очищенный от эндогенных вирусов, очищенный от мусорной ДНК, от всяких таких вещей, и этот процесс уже начался, они уже разрабатывают эти вещи, и, по его плану, через десять лет можно будет целиком все 46 хромосом человека заново собрать с нуля.

 

Александр Морозов: Да, они по-моему там уже одну или две хромосомы самые маленькие очистили.

 

Ариэль Файнерман: Они начали с мужской Y-хромосомы, она самая маленькая. Амбиции человека, который пообещал воскресить мамонта, ну, в общем, я не перестаю им восхищаться. Когда у человека много денег и много ума – это всегда очень хорошо.

 

Александр Морозов: Да, это правда. Ну что же, мы обсудили многие смежные вопросы, которые касаются темы омоложения и продления жизни. Пришло время перейти непосредственно к рассмотрению концепции SENS. Но об этом мы поговорим уже в следующих выпусках подкаста. Не пропустите.

 

Спасибо за внимание!